Défendons nos valeurs ! Non à l'immigration !
Draken
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Le premier tour des élections présidentielles a lieu demain. Beaucoup de choses risquent de changer. Tous les partis ont largement communiqués sur leurs "valeurs et projets", notamment le front National. Celui-ci s'appuie sur la "défense des valeurs fondamentales", d'un rejet de l'étranger, d'une lutte contre l'immigration musulmane, d'un repli identitaire et de beaucoup de colère refoulé.
A force d'entendre la chanson on n'entend plus les paroles. Il y a quelques jours, je me suis dit que j'avais déjà entendu la "musique" du FN dans un autre contexte. Prenez un discours type du FN, remplacez "iSlam" par "Apple", "musulmans" par "fanboys" et "croyants fanatiques" par "fanboys lobotomisés".Et relisez le tout. Cela ne vous rappelle pas l'argumentation classique anti-Apple ?
A force d'entendre la chanson on n'entend plus les paroles. Il y a quelques jours, je me suis dit que j'avais déjà entendu la "musique" du FN dans un autre contexte. Prenez un discours type du FN, remplacez "iSlam" par "Apple", "musulmans" par "fanboys" et "croyants fanatiques" par "fanboys lobotomisés".Et relisez le tout. Cela ne vous rappelle pas l'argumentation classique anti-Apple ?
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Réponses
Comme je dis toujours, je n'aime pas les militants, leur source commune avec les militaires est un peu trop visible...
Mais en disant cela tu milites aussi...
Tous les discours partisans n'ont pas un coté hystérique aussi violent, à croire que ces gens luttent pour repousser une invasion ennemi.
J'ai été militant encarté, j'ai même été conseillé régional jeune, ça laisse des traces et des convictions. Mais quand on aime la citoyenneté, qu'on s'intéresse à la vie politique d'un pays, fréquenter ces gens trop proches des partis laisse surtout un gout amer... Une oligarchie de quelques uns, mis en scène par des militants toujours plus dupe...
Enfin bref, toute personne avec un avis est militant, l'odeur que ça dégage n'est fonction que de deux chose :
Aujourd'hui c'est de plus en plus la règle. J'ai des amis de presque tous les bords politiques et ça fait assez peur. À droite on entend beaucoup trop de la part de gens instruit et "gradé" des propos tel que "voter communiste [Melanchon] c'est voter pour le nazisme"...
Ce pays deviens fou...
Les discours de Le Pen sont du pipi de chat par rapport à ceux de Mélenchon. Ce type me fout les jetons. Alors "nazisme" certainement pas mais épuration, sans aucun doute
Il tient des discours de haine d'une violence hallucinante.
15% pour le Pen et 15% pour Mélenchon, ça fait 30% de gens qui sont prêts à lyncher leurs voisins les uns par racisme et xénophobie, les autres par jalousie et envie.
Tu as raison, ce pays devient fou.
Totalement d'accord !
Pour moi le moteur des "forces révolutionnaires" n'est pas la jalousie et l'envie. C'est plutôt un désir de justice et de vengeance, basé sur une vision/explication simple du monde "TOUS ce que les riches possèdes ils l'ont volés au peuple". "Nous sommes pauvres parce nous avons été volés". C'est très efficace comme thème de recrutement.
"Si je n'ai pas ... à remplir selon convenance .. c'est que mes DROITS LEGITIMES ont été BAFOUES par les riches"
"L'égoiste c'est celui qui ne pense pas à moi".
La notion même de "Peuple de Gauche" est xénophobe.
Ceci dis, il faut dire que le capitalisme financier et spéculatif a fait fort ces dernières années. Des gens comme Soros, les traiders et certaines banques d'affaires sont des prédateurs financiers ayant commis de véritables crimes économiques : destruction d'entreprises rentables pour des gains financiers immédiats, spéculation catastrophique, etc.. Les dégâts sont gigantesques, les gouvernements ont dus intervenir massivement pour sauver les meubles.
On apprend la philosophie dans les écoles françaises, mais pas les bases de l'économie. Résultat, les gens pensent que TOUTE l'économie est dirigée par des criminels économiques. Que les centaines de milliers de petits patrons sont des "salauds", comme certains dirigeants du CAC40. A part les entrepreneurs qui comprend la notion même d'entrepreneuriat ? Qui vois la différence entre une activité économique saine et un vol pur et simple ?
Le monde est terriblement compliqué, tellement que la plupart des gens sont à la recherche d'un modèle simple expliquant TOUT. "Nous sommes pauvres parce nous avons été volés" est parfais pour ça, offrant un cadre de référence à des gens un peu paumés par le monde moderne. "Qui suis-je ?" est une question fondamentale dans la constitution de l'identité personnel et d'un modèle identitaire. "Je suis une victime.." est un modèle identitaire simple. A mon sens une bonne partie de l'agitation actuelle est une affirmation identitaire criant à la face du monde qu'elle existe.
Oui, tu as raison. Cela explique pourquoi des gens manifestement "bons", le coeur sur la main, adhèrent à de telles thèses.
Oui, il y encore, au 21e siècle et aussi incroyable que cela puisse être, des gens qui croient que l'économie est un système de vases communicants: quand on gagne de l'argent, c'est que d'autres en ont perdu et vice versa.
Pitié ! Pas toi !!! Pas cette comparaison !
1) Tu crois pas qu'il y a comme une différence entre un gars qui dit que la crise est due au système financier à réformer en profondeur, et l'autre qui croit encore que c'est l'étranger du coin assisté ?
2) Suis-je le seul à voir que tout l'échiquier politique s'est décalé d'un quart de cercle vers la droite les 30 dernières années ? Réveillez-vous ! Mélenchon est socialiste, Hollande est centriste, Bayrou est de droite et pas au centre, Sarkozy est de droite et droite-extrême, et Le Pen on en parle pas...
3) Ceetix, tu crois vraiment que Mélenchon et Pierre Laurent vont t'envoyer au Goulag ? Non, mais sérieux, leur programme est juste socialiste, ni plus ni moins. Laisse l'extrême à Poutou et Artaud stp.
4) Rocou, t'es juste rigolo avec la haine de Mélenchon. Lui qui appelle les peuples à s'unir et se mélanger, qui parle de métissage sans arrêt... Bref, t'es comme d'habitude, mais je t'aime bien !
5) Moi je crois qu'il y a un seul truc inquiétant, c'est le niveau de Le Pen. Mais bon, il suffit de demander aux médias, ils ont la recette depuis 5 ans pour la faire monter. Dans mon village de 1500 habitants (3 étrangers, 3 chômeurs, zéro violence), Le Pen est à 27% !!! C'est presque rigolo aussi, pour le coup.
Non non, je te rassure, tu n'es pas seul. Le PS n'a, pour moi, jamais été de gauche.
Un discours qui incite à aller voter massivement, et à la révolution par les urnes !
Où la violence ? Tu confonds révolution par les armes et révolution citoyenne, et tu t'es malheureusement laissé manipulé par bon nombre de médias.
Tu me parles d'Histoire, et moi je t'en parle aussi. Un mec intelligent comme toi devrait arriver à faire la part des choses entre un communiste stalinien des années 30 et un communiste franchouillard des années 2010 qui veut juste réintroduire un peu plus de partage des richesses entre le capital et le travail hein. Ils vont pas venir te mettre en prison si tu n'es pas d'accord avec eux, hein.... Ils veulent juste arriver au pouvoir par le vote et prendre les richesses par les lois, pas par la force. Où la violence ? #manipulation
Mélanchon à une image socialiste à la TV mais sur l'échiquier politique il prend la place du NPA et non du PS. Le plus dangereux avec le front de gauche, c'est que derrière une image bien gérer se trouve beaucoup de militant d'extrême gauche assez violent et pour qui les valeurs de la république non que peu d'intérêt. Un parti former de militant pour qui le FN ne devrait pas avoir le droit de se présenter est un parti qui est dangereux pour la France.
De plus Mélanchon est une blague sur le plan économique. En bon anti-capitaliste, il pense que la France peu sortir du système monétaire international comme la fait certain pays comme l'Argentine. Même si c'est réalisable, la France n'est pas suffisamment en crise pour accepter les contraintes qui vont avec cela. C'est le seul à faire croire aux gens qu'une période d'austérité est évitable, dans un pays qui n'est plus auto-suffisant, c'est tout simplement du populisme de bas étage...
Le PS à certe une position plus centré, mais c'est la seule attitude à adopter pour un parti de gauche dans un monde capitaliste. La France ne peux plus exister d'elle même aujourd'hui, ces 40 dernières années l'ont porté sur une dépendance au système mondiale et les Français ne sont pas suffisamment en crise pour accepter de perdre tout confort. Il faut donc un parti socialiste qui accepte de jouer la partie avec ces règles là ...
Si on écoute que des mecs comme toi, on change rien, et on crève à petit feu. N'oublie pas qu'on ne vote pas que pour soi, en tout cas, en ce qui me concerne... Si pour toi, ça va à peu près, pour d'autres, c'est beaucoup plus grave.
D'autre part, tu fais comme les X chroniqueurs entendus 100 fois à la radio ou à la télé: "le projet économique de Mélenchon n'est pas crédible". Genre, t'as pris ta calculette pendant 6 mois pour faire le total des entrées et dépenses de son programme ? Sérieux !
Enfin, ne pas oublier que sur 27 Etats de la CEE, 24 sont à droite... Mais il faut bien commencer à changer les choses un jour ou l'autre. Mélenchon aurait pu être un des premiers (l'Allemagne vote l'an prochain).
On dirait Apathie !
La question n'est pas de réduire les dépenses uniquement, la question est surtout d'augmenter les recettes. En 30 ans, 10 points de capital passés des travailleurs aux actionnaires, ça fait 200 milliards par an à rééquilibrer.
Le suffrage universel est une condition nécessaire mais pas suffisante pour faire d'un pays un Etat démocratique. Quand on y réfléchit, le total des voix de gauche fait 44%... Et ce après 10 ans de droite qui ont rajouté 800 milliards de dette et cassé le modèle social français. La deuxième condition pour faire d'un pays un Etat démocratique, c'est que les médias ne manipulent pas les consciences, et là -dessus, il y aurait un pavé à écrire.
Je n'ai pas pris ma calculette mais j'ai surtout taché de comprendre pourquoi tous les chroniqueurs économiques sont bien d'accord sur l'irréalisme de Mélanchon... Il faut bien comprendre que la France vie dans un système mondial. La France n'a plus son autonomie économique et doit forcément agir en fonction de son entourage. La partition économique nous est dicté par un système mondialisé. Ce qui me fait d'autant plus rire quand on lit que Sarko nous a sauvé de la crise, n'importe qui jouant les règles de la parti l'aurait fait vu qu'on était en coup imposé.
Le danger de Mélanchon c'est qu'il est assez con pour appliquer ses dires et isoler le pays, ce qui sera beaucoup plus grave que 5 ans de Sarkozysme. Les plus aisé trouverons toujours refuge ailleurs, ne restera que les plus faibles avec des entreprises locales n'ayant pour possibilité que je travailler avec la France, coupé d'un système économique global, traduction, monté en flèche des prix à la consommation, pour les pauvres c'est pas le mieux.
Rééquilibrer le capital, c'est une jolie phrase, mais il ne faut pas oublier ce que c'est le capital. Nous somme dans un système monétaire qui n'est plus indexé sur quoi que ce soit. La valeur en elle même est virtuelle, la création de valeur coute de l'argent. Créer de la valeur c'est augmenter la dette du pays. L'argent doit circuler pour éponger cette dette et cela ne passe pas par une redistribution des bénéfice mais par une redistribution de l'imposition. Une TPE/PME non soumis à un impôt et disposant d'un code du travail plus flexible est une entreprise qui peut plus facilement embaucher et à des salaire plus intéressant, c'est à dire des salarié qui peuvent dépenser plus et ainsi faire circuler de l'argent frais sur le territoire.
Dire on prend au riche pour donner aux pauvres c'est dire on rajoute encore plus de charge sur des entreprises qui ont déjà une balance bien chargé et tuer le moteur de mouvement de l'argent dans le pays.
Pour le dernier point, la manipulation des gens par les média, on est d'accord, en 40 ans le pays à sombré dans une débilité profonde mais l'électorat se renouvelle si je puis dire, ces choses change avec du temps et avec l'apparition de nouveau média comme le net qui lui n'est pas censuré (que ce soit par le CSA ou par le capital).
Ce n'est clairement pas avec les programmes des extrêmes, qui consistent, par des moyens différents (rejet des étrangers ou rejet de la finance mondiale), à isoler la France du reste du monde, qu'on va régler le problème de la crise. Il faut quand même rappeler qu'on était bien content de faire venir des étrangers pour reconstruire la France. Il faut quand même rappeler qu'on doit notre confort de vie actuel et le progrès aux investissements rendus possible par la mondialisation de la finance.
Les français font payer le président sortant (comme ils ont fait payer à VGE la crise pétrolière en 81), mais le français devrait faire preuve de modestie et se rendre compte que le président français n'est pas le président du monde, que le président français n'est pas responsable de la crise, que le président français ne pourra jamais mettre au pas la finance mondiale. Contrôler/Taxer la finance française/européenne ne fera à mon avis que nous pénaliser encore plus au regard des pays ultra capitalistes qui sont déjà plus puissants que nous.
Au final, les intentions de sortie de crise du PS et de l'UMP sont louables, je ne me prononcerai pas sur leur pertinence, parce que franchement comme je l'ai dit l'économie ce n'est pas mon truc. Ce qui me gène le plus, finalement, c'est de retrouver à la tête du pays un personnage qui, pour moi, n'a pas plus de charisme qu'une huitre...
Je crois par exemple que l'économie c'est beaucoup plus simple que ce qu'on veut nous faire croire. Si la BCE prêtait aux Etats à 1%, et pas aux banques qui nous prêtent ensuite entre 3% et 17% (selon si l'on est en Allemagne ou en Grèce), la dette serait beaucoup plus simple à gérer. Tout ça se décide au niveau européen (donc avec 24 pays de droite avec un parlement européen toujours à majorité de droite...). Savez-vous par exemple que sur les 1770 milliards de la dette française, 1700 ne sont que les intérêts de la dette ?
Je pense qu'une bonne politique n'est justifiable que par les "vrais" chiffres. Sinon, tout le monde peut dire tout et n'importe quoi.
Le principe d'un débat c'est comprendre l'avis de l'autre et non lui imposer le sien :-)
Concernant la dette, oui, permettre l'autorisation de prêt des BC règlerais le problème de la dette. Mais à l'origine ce genre de plan servait aussi à éviter qu'un état vive au dessus de ses moyens. Même si ça a aussi permis au capital d'acheter la dernière chose qu'il ne pouvait avoir, un pays...
Je suis entièrement d'accord sur le fait que le système bancaire doit être revu, de nouveau séparer les rôles de banques centrale, banques d'épargne et banques d'investissement mais ça malheureusement, ça ne peux pas être fait au national...
Et surtout aux bras des travailleurs hein.
Tu peux mettre tout le pognon que tu veux sur une table, si y'a pas d'ouvrier pour te faire ton canapé en cuir t'es pas prêt d'être assis dessus.
Bon sinon plus sérieusement, certes l'économie est compliquée, mais je le dis et le répète, si nos journalistes nous expliquaient pendant 15 minutes dans un journal les principes de prêt des banques centrales au lieu de voir l'assaut de M.Merah en boucle 10 fois jusqu'à la taille des impacts dans un mur, le peuple français serait un peu plus intelligent. Sincèrement, je pense que c'est le problème principal de notre démocratie.
La vérité sur la dette.
Et puis je tiens à rajouter qu'étant aussi de nationalité libanaise, je sais écouter le discours de Le Pen, et je persiste à dire que Mélanchon est tout aussi dangereux.
Bref, de toute façon ce ne sont que des pantins coincés par une économie mondiale que nous sommes obligés de suivre. Angela, c'est elle qui a le pouvoir et basta.
Les 2 sont indissociables.
Sans argent pour payer les travailleurs, tu peux toujours l'attendre ton canapé. L'argent, il vient des investisseurs, et un investisseur, clairement, il veut un retour sur investissement, sinon il met son argent ailleurs.
Et franchement, imaginer que taxer les plus riche va diminuer la dette, c'est se mettre un doigt bien profond dans l'oeil. Il n'y a pas tant de "riches" qu'on veut bien nous le faire croire. En tout cas la majorité des patrons de TPE/PME se sont pas riches. De plus, le "riche", c'est celui qui a aussi a disposition le plus de moyen pour l'évasion fiscale: Si je suis grand patron, et qu'on veut me taxer à 75%, rien ne m'empêche de résider en Suisse et de faire des allers/retour quotidiens en avion vers Paris.
Les impôts, contrairement à ce que certains politiques disent, ils vont augmenter pour tout le monde. D'ailleurs, sur ton joli graphique, il faut aussi rajouter que les périodes de stabilité de la dette correspondent aux périodes d'augmentation des impôts.
zoc, pense à toutes ces petites PME/PMI qui arrivent pas à se développer parce que les banques veulent pas leur prêter ! Il est là le problème. Les investisseurs s'en foutent des PME/PMI ils sont sur des beaucoup plus gros morceaux...
Tu caricatures.
Mélenchon souhaitait 14 tranches d'impots sur le revenu pour lisser l'impôt. Il ne s'agissait pas de prendre uniquement aux riches.
Je n'ai jamais dit que tout prendre aux riches réglait la dette, tu m'as lu ou quoi
Toi qui parle des PME/PMI, il n'y a qu'une chose de sûr: la droite se fout d'elles et n'en a que pour les groupes du CAC 40. Mélenchon, comme Hollande, veulent une imposition différente pour les petites entreprises et les grosses.
Faux. Elle correspondent aux périodes de croissance mondiale avant tout.
Quand aux impôts, ils arrêtent pas d'augmenter, même sous la droite (ils pondent des taxes sur tout et rien).
Je n'ai jamais dit que c'est ce que tu avais écrit. C'est ce que certains veulent faire croire aux français, et pas uniquement les partis à la gauche de la gauche.
Bref, je pense que je vais m'arrêter là en ce qui concerne le sujet. On a tous des opinions différentes, et heureusement encore, on est encore en démocratie. Par contre je pense que rester en bon terme avec tout le monde est primordial sur un forum qui prône l'entraide (et malgré mon orientation politique, oui, je suis favorable à certaines formes d'entraide).
C'est vrai qu'on peut se demander pourquoi la BCE fait tourner la planche à billets pour prêter aux banques et pas directement aux à‰tats. Cela dit, cela me semble plus prudent, cela freine les délires dépensiers de certains gouvernements.
Concernant la fiscalité du travail face à celui du capital, je vais te raconter une anecdote. Enfin un peu plus que cela puisqu'elle s'étale sur 18 ans.
Il y a en effet 18 ans, j'ai créé ma première entreprise. 80 000 francs de CA la première année...
dans quelques mois, je la vends. J'ai pu donc faire le tour de la fiscalité du capital, de la création et à la vente.
Quand j'ai commencé, il y avait ce que l'on appelait l'avoir fiscal. C'était un mécanisme permettant de ne pas surtaxer les entrepreneurs; il permettait en effet l'égalité devant l'impôt de tous les citoyens.
Quand une entreprise fait du bénéfice, celui-ci est taxé à 33,33%. Le patron à se paie un salaire, imaginons que son taux d'imposition sur le revenu soit de 10%. S'il se verse du dividende, celui-ci est taxé à 33,33%. Ce n'est pas juste, il devrait être taxé à 10%, comme le salaire (sauf changement de tranche). L'avoir fiscal consistait à effacer cette différence.
L'avoir fiscal a disparu.
Puis, la CSG s'est appliquée sur les dividendes, de 2,5% elle est aujourd'hui à 15,5% (avec la CRDS)
Puis, 50% des dividendes distribués ont été soumis en plus à l'IR.
Puis, 60%
Pour les professions libérale en SARL, il y a même des charges sociales qui s'appliquent dorénavant sur les dividendes!
Quand on vendait son entreprise en 1994, on payait 16% de taxe sur la plus value. Aujourd'hui c'est 34,5%
Il faut arrêter de croire que la différence entre la taxation des salaires et du capital s'accroit. C'est l'inverse.
Or le capital, c'est LE moteur de la croissance.
Sinon, moi aussi, je t'aime bien
Ici le "bolchévique"
Bon je rentre pas dans le débat car je n'ai pas suivi la campagne. Je crois que les gens qui votent pour les 2 extrêmes, c'est le gens qui en ont marre et qui veulent simplement le faire savoir.
Tout en pensant que de ttes façons, leur porte parole ne passera pas...
Voilà quoi, c'est tout.
Le monde est complexe, il n'y a pas de solution simple et surtout, ce n'est pas le président de la France qui seul pourra faire changer les choses.
J'aimerai simplement qu'il y ait une alternance. Droite depuis 1998... Un peu marre...
Tes chiffres sont sûrement bons.
Là où tu as tort, c'est que les 10% de capital en question ne sont pas à prendre sur les PMI, mais sur les grosses boà®tes (par exemple, celles a qui l'Etat donne 3 milliards d'euros avant qu'elles ouvrent des usines au Maroc !)
Tout le problème de l'imposition en France (sur les particuliers ou sur les entreprises) est d'y appliquer une échelle juste et régulière et de maximiser le nombre de tranches.