Ecologie de comptoir

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Réponses

  • muqaddarmuqaddar Administrateur
    20 janv. modifié #92

    @Draken a dit :
    Si tu poses la question en pensant à un système de stockage d'énergie, il y a mieux. Une startup travaille sur un système mécanique utilisant des grues et des blocs de béton. C'est plus facile à installer partout qu'un système hydraulique. Reste à voir l'efficacité coût/rendement du résultat final. Pour le moment c'est juste de la recherche ..

    C'était un peu l'idée, mais avec de l'hydraulique.
    J'imaginais un système avec des "bacs à eau" de plusieurs m3, et des systèmes de "balance" et de poids pouvant faire remonter les bacs vers le point haut, pour un mouvement perpétuel. (bac vide qui se remplit et quand il est plus lourd que le bac précédent, le bac précédent remonte...etc).

  • @muqaddar a dit :

    C'était un peu l'idée, mais avec de l'hydraulique.
    J'imaginais un système avec des "bacs à eau" de plusieurs m3, et des systèmes de "balance" et de poids pouvant faire remonter les bacs vers le point haut, pour un mouvement perpétuel. (bac vide qui se remplit et quand il est plus lourd que le bac précédent, le bac précédent remonte...etc).

    La quantité d'énergie stockée dépend de la hauteur et la masse des "réservoirs cinétiques". C'est pas terrible avec de l'eau .. Sans parler du coût et de l'entretien du mécanisme pour acheminer l'eau en hauteur.

    Sans apport d'énergie extérieur ton système ne fonctionnera pas, toujours à cause des frottements mécaniques, l'ennemi Number One de tous les mécanismes à mouvement perpétuel.

    Le seul système a mouvement perpétuel ayant fonctionné pendant plusieurs années est un liquide en rotation, dans des conditions un peu spéciales : utilisation du phénomène quantique de la superfluidité (pas de frottement) apparaissant dans l'hélium liquide atteignant presque la température du zéro absolu (-273°). Game Over quand une panne d'électricité a arrêté le mécanisme de refroidissement.

  • muqaddarmuqaddar Administrateur

    @Draken a dit :

    @muqaddar a dit :

    Sans apport d'énergie extérieur ton système ne fonctionnera pas, toujours à cause des frottements mécaniques, l'ennemi Number One de tous les mécanismes à mouvement perpétuel.

    J'entends bien, ce qui est logique. Mais pourquoi ne pas se permettre de perdre 10% ou 20% ? Si 80 ou 90% est réutilisé... Certes au bout d'un certain nombre de boucles, on aurait 0%, mais on pourrait "re-remplir" quand on atteint le seuil de 50% par exemple. Alors, oui le re-remplissage utiliserait de l'énergie... on pourrait aussi admettre qu'on utilise "toute la puissance" de une des boucles pour re-remplir et repartir de zéro.

  • RenaudRenaud Membre
    20 janv. modifié #95

    C'est ce qu'on appelle l'hydro de pompage, que j'avais évoqué dans un message précédent. Pour donner un exemple chiffré: 275m de dénivelé avec 8.45 millions de m3 permettent de produire 1.1GW pendant 5h. Le rendement est de l'ordre de 75% (j'ai pris l'exemple de la seule centrale que je connais, construite dans le cadre du programme de développement nucléaire en Belgique, histoire de profiter des surplus nocturnes). La plus ancienne listée date de 1934, donc rien de nouveau ;).

    Quelques exemples: https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_centrales_de_pompage-turbinage

    Ou tu penses à autre chose?

  • muqaddarmuqaddar Administrateur
    20 janv. modifié #96

    @Renaud a dit :
    C'est ce qu'on appelle l'hydro de pompage, que j'avais évoqué dans un message précédent. Pour donner un exemple chiffré: 275m de dénivelé avec 8.45 millions de m3 permettent de produire 1.1GW pendant 5h. Le rendement est de l'ordre de 75% (j'ai pris l'exemple de la seule centrale que je connais, construite dans le cadre du programme de développement nucléaire en Belgique, histoire de profiter des surplus nocturnes). La plus ancienne listée date de 1934, donc rien de nouveau ;).

    Quelques exemples: https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_centrales_de_pompage-turbinage

    Ou tu penses à autre chose?

    Je ne pense pas que ce soit ce dont je parlais (qui ne doit pas exister).
    Je viens de lire un autre article pour voir comment ça marchait. C'est intéressant.
    L'idée serait d'utiliser le minimum d'électricité pour remonter l'eau.

  • muqaddarmuqaddar Administrateur

    Moi, mon idée, c'était plutôt "un truc à la con" de ce genre:

    • au départ, tu as un bac de 10L au point haut et un bac de 9L au point bas
    • on écoule les 10L pour fabriquer de l'électricité, en bas, on a une bascule, les 10L étant plus lourds que 9L, les 9L montent en haut
    • on écoule les 9L, mais on avait 10L en bas, on doit en sacrifier 2 pour en avoir 8. Les 8L remontent.
    • on écoule les 8L, mais on en avait 9 en bas, on en sacrifie 2, les 7L remontent
    • on écoule les 7L, mais on en avait 8 en bas, on en sacrifie 2, les 6L remontent
    • on écoule les 6L, mais on en avait 7 en bas, on en sacrifie 2, les 5L remontent
      ...etc
      Le rendement diminue à chaque passage, mais au départ, on avait 10L, là on a déjà écoulé 10 + 9 + 8 + 7 + 6 = 40L sans pomper, soit 4 fois plus. A ce stade, on pourrait utiliser de l'énergie pour pomper 5L et revenir à 5 + 5 = 10L du départ.
      J'ai pris un exemple avec 10L pour comprendre.

    Je suppose qu'un vrai physicien doit se marrer en lisant ça, mais je réfléchis à mon niveau ;)

  • @muqaddar a dit :

    J'entends bien, ce qui est logique. Mais pourquoi ne pas se permettre de perdre 10% ou 20% ? Si 80 ou 90% est réutilisé... Certes au bout d'un certain nombre de boucles, on aurait 0%, mais on pourrait "re-remplir" quand on atteint le seuil de 50% par exemple. Alors, oui le re-remplissage utiliserait de l'énergie... on pourrait aussi admettre qu'on utilise "toute la puissance" de une des boucles pour re-remplir et repartir de zéro.

    Ton système est une véritable usine à gaz, du point de vue de la réalisation. Pire qu'une grande roue du la foire du trône ! Sans parler de la sécurité, je n'aimerais pas être dans le coin, si un réservoir contenant 10 tonnes d'eau, placé à 30 mètres d'altitude sur ta grande roue, tombe à la suite d'une tempête avec des vents trop rapide .. Sans même parler des contraintes mécaniques s'exerçant sur la roue elle-même !

    Il est infiniment plus simple de faire un "stockage hydraulique statique" en remplissant un réservoir en hauteur, comme une citerne, un château d'eau en béton ou une mare/lac située plus haut si la configuration du terrain s'y prête (flan de colline, montagne, etc ..). Sauf qu'utiliser un lac naturel comme ça, ce n'est pas terrible pour les formes de vies locales.

    L'exemple de Renaud donne une idée des ordres de grandeur. Pour stocker une puissance électrique correspondant à 60% de la production d'un EPR, il faut un volume d'eau de 203x203x203 mètres cubes à 275 mètres d'altitude ! Et en 5 heures, la batterie est vide ..

  • DrakenDraken Membre
    22 janv. modifié #99

    @muqaddar a dit :
    Moi, mon idée, c'était plutôt "un truc à la con" de ce genre:

    • au départ, tu as un bac de 10L au point haut et un bac de 9L au point bas
    • on écoule les 10L pour fabriquer de l'électricité, en bas, on a une bascule, les 10L étant plus lourds que 9L, les 9L montent en haut

    Non ! Le bac de 9 litres n'arrivera jamais en haut. Il ne montera pas plus haut que son point d'équilibre statique, dépendant du ratio des poids des deux cuves.

    J'ai fait des croquis sur mon iPad Pro pour montrer le processus :

    Etat initial :

    C'est un état artificiel, non stable. On ne peut l'obtenir qu'en bloquant la rotation de la roue.


    En relâchant la roue, le système tourne pour se retrouver dans son état d'équilibre statique :

    Quelque soit la position initiale des bacs sur la roue, ils se retrouveront dans cette position d'équilibre statique. Le bac de 9L ne pourra jamais dépasser cette hauteur !


    En vidant le bac de 10L, le ratio poids/poids change, la roue tourne pour acquérir une nouvelle position d'équilibre.

    Avec une perte de 1L, les poids étant identiques, les bacs sont à la même hauteur. Le bac de 9L est maintenant en dessous de son ancien point d'équilibre !


    Etat du système quand il ne reste plus que 4L dans le bac :


    Etat final :

    Le bac de 9L se retrouve en bas, comme au démarrage du cycle. On ne peut pas l'utiliser pour générer de l'énergie !!


    EDIT : l'expérience doit être reproductible avec une roue de vélo, des gobelets en plastique (dont un avec des trous) et du ruban adhésif !

  • Eric P.Eric P. Membre
    22 janv. modifié #100

    Je ne suis pas d'accord Draken, sauf avec le fait que l'état initial est instable.

    Avec les charges placées sur un même diamètre, leur distance par rapport au centre est toujours identique, quelque soit la rotation de la roue.
    Pour un système statique, il y a équilibre si la somme des efforts et des réactions est nulle ET si le moment des efforts et des réactions est nul par rapport à tout point.
    Si le moment des efforts appliqués et des réactions est non nul, il n'y a pas équilibre statique.
    Donc si les 2 charges sont identiques, l'équilibre est atteint (Moment nul) quelque soit la rotation de la roue puisque les charges et leurs distances horizontales par rapport au centre sont identiques : Mc = P x D - P x D = 0
    Si les charges sont différentes, la SEULE solution pour avoir un moment nul est d'avoir D = 0 donc les charges sur l'axe vertical, sinon Mc = P1 x D - P2 x D ≠ 0 => mouvement !

    Aux imperfections et frottements près...

  • muqaddarmuqaddar Administrateur
    22 janv. modifié #101

    Il n'y a pas de roue dans mon système, juste une balance. Des vagues souvenirs de CM1, CM2. ;-)
    Il me semblait qu'avec une balance ancienne avec des poids, dès que le poids était dépassé d'un côté par rapport au poids de l'autre côté, ça montait au maximum !

  • J'ai toujours détesté les maths ! J'exige une démonstration en vidéo, Eric !!

  • @muqaddar a dit :
    Il me semblait qu'avec une balance ancienne avec des poids, dès que le poids était dépassé d'un côté par rapport au poids de l'autre côté, ça montait au maximum !

    Si c'était vraiment le cas, il n'y aurai pas besoin de la tige verticale, qui sert à visualiser les petits écarts de poids entre les deux balances.

  • muqaddarmuqaddar Administrateur

    Pour info, une émission "La Terre au carré" sur france Inter à 13h30 ce jour (jeudi) sur l'écosystème et les impacts des éoliennes off-shore.

  • tabliertablier Membre
    26 janv. modifié #105

    Je me dois de dire que j'ai travaillé 37 ans au LETI qui est une division de CEA. Le LETI effectue des recherches sur le silicium. Ses brevets sont exploités par Thomson, SoÏtec, Michelin, Freescale, Terraillon ... etc. JE N'AI JAMAIS TRAVAILLE DANS LE NUCLEAIRE ! J'ai travaillé dans l'intégration de capteur et l'appareillage de test pour dispositifs silicium.
    Il ne faut pas faire de supposition sur ce que je lis ! Je ne lis jamais les médias ! Je ne répête donc pas les bêtises ou les tendances des journalistes ni des associations auprès des quelle ils se renseignent. Si vous voulez des renseignements corrects lisez les compte-rendus du GIEC, de l'UNSCEAR ou les publications de CARBON-14 ou du SHIFT PROJECT, ou visualisez les articles de "Le réveilleur". Vous pouvez aussi suivre le cours sur les énergies de l'école des mines de Paris de JM Jancovici. Ce cours a été enregistré et vous le trouverez sur Youtube (19h de cours en 8 séances).
    Pour l'EPR, l'article cité indique ce que j'ai dit dans un de mes post ! Principe industriel: quand on sous-traite, on perd une compétence. Et quand les sous-traitants n'ont pas la compétence, on perd de l'argent et du temps.
    Pour les éoliennes: Il n'y a qu'un constructeur d'éoliennes en France. La société Vergnet située près d'Orléans qui vient de déposer son bilan et est en redressement judiciaire ! son domaine est l'éolien, le solaire et les centrales hybrides (solaire ou éoliens + diésel !!! ) Cette société a moins de 200 employés et n'a donc pas fabriqué les grosses éoliennes montées en France !
    Pour le solaire: J'ai travaillé sur la lampe à rayonnement le plus proche possible du rayonnement solaire avec le scientifique chargé de la recherche. J'en garde un résultat en mémoire: les sites de dopages du silicium ne sont pas stables sous l'action du rayonnement ce qui diminue régulièrement l'efficacité de la cellule et la divise par deux en 10 à 11 ans.
    Le coup de la balance et des réservoirs d'eau est assez rigolo, ça serait un mouvement universel ! Il ne faut jamais négliger les frottements des axes mécaniques, de l'eau dans les tuyaux ...etc. Pour info, l'académie des sciences refuse toute communication sur les mouvements universels.

  • RocouRocou Membre
    26 janv. modifié #106

    @tablier a dit :
    Si vous voulez des renseignements corrects lisez les compte-rendus du GIEC

    A ce propos, comme le dit @tablier , il faut lire le rapport complet du GIEC et surtout pas le résumé destiné aux politiques. Ce résumé ne reflète en rien le rapport, c'est un résumé militant. Il dit même parfois l'inverse du dossier. C'est affligeant.

  • tabliertablier Membre
    26 janv. modifié #107

    Rocou :) !
    Le pire que je connais est le document de Greenpeace sur les énergies vertes. Dans ce document le nucléaire est plus mauvais en émission de gaz à effet de serre que les centrales à gaz !! C'est carrément de la dés-information ou du mensonge au choix !

  • @tablier a dit :
    Pour info, l'académie des sciences refuse toute communication sur les mouvements universels.

    Et l'INPI (Institut National de la Propriété Intellectuelle) refuse systématiquement chaque demande de brevet sur les mouvements perpétuels !

  • tabliertablier Membre
    26 janv. modifié #109

    Curieux, dans mon texte j'avais corrigé universel par perpétuel et ça n'apparait pas !!! bon faites la correction vous-même. La photo de la balance de Roberval (à double fléaux) est très chouette ! Vous souvenez-vous du cours sur la double pesée avec cette balance qui permet de s'affranchir de son erreur de pesé ?
    Enfin pour le stockage en béton. Le réveilleur qui est ingénieur et docteur en science de l''environnement, dont la thèse à pour titre "Development of time-dependent characterisation factors for life cycle impact assessment of road traffic noise on human health" a produit un article sur Youtube sur ce sujet dont l'URL est :
    A vous de voir si ça vous intéresse !

  • LeChatNoirLeChatNoir Membre, Modérateur

    Vergnet dépose le bilan ? Ben mince... J'avais acheté des actions à l'époque... C'est dommage, leur idée était bonne : des petite éoliennes avec mât rétractable pour les pays qui subissent régulièrement des cyclones :(

  • @LeChatNoir a dit :
    Vergnet dépose le bilan ? Ben mince... J'avais acheté des actions à l'époque... C'est dommage, leur idée était bonne : des petite éoliennes avec mât rétractable pour les pays qui subissent régulièrement des cyclones :(

    Bah voilà, c'était de l'Apple qu'il fallait acheter !

  • @tablier a dit :
    Enfin pour le stockage en béton. Le réveilleur qui est ingénieur et docteur en science de l''environnement, dont la thèse à pour titre "Development of time-dependent characterisation factors for life cycle impact assessment of road traffic noise on human health" a produit un article sur Youtube sur ce sujet

    Vidéo intéressante qui remet les choses en perspective. Et qui confirme mon idée initiale que c'est un système pour des petits besoins industriels ponctuels, et non un stockage massif à l'échelle nationale.

  • RenaudRenaud Membre
    27 janv. modifié #113

    @tablier a dit :
    Pour les éoliennes: Il n'y a qu'un constructeur d'éoliennes en France.

    Ce n'est pas faux, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'usines d'éoliennes ou de composants d'éoliennes appartenant à d'autres fabricants en France... Et je ne sais pas où tu as pu lire que l'Allemagne a arrêté de produire des éoliennes, mais en tous cas c'est faux. Si ce sujet t'intéresse, je te conseille donc de revoir tes sources.

    Par rapport à Vergnet: leur positionnement sur la fin était la production off-grid dans les pays en développement, où la combinaison éolien/solaire + diesel a tout son sens.

  • LeChatNoirLeChatNoir Membre, Modérateur

    @Draken a dit :

    @LeChatNoir a dit :
    Vergnet dépose le bilan ? Ben mince... J'avais acheté des actions à l'époque... C'est dommage, leur idée était bonne : des petite éoliennes avec mât rétractable pour les pays qui subissent régulièrement des cyclones :(

    Bah voilà, c'était de l'Apple qu'il fallait acheter !

    Ou Tesla ! Je les suivais déjà à l'époque. Comme je regrette de ne pas avoir investit :(

  • tabliertablier Membre
    29 janv. modifié #115

    pour renaud:
    les principaux fabricants d'éoliennes mondiaux. je n'ai pas trouvé de mise à jour (hélas)

    Pour les éoliennes industrielles en France (>500Kw):
    groupe-lizeo.com le site est inexistant !!!
    areva-wind.com bien connu
    ddiswt.com fait des générateur électrique direct. Mais qui fait les éoliennes ?
    Vergnet déjà vu

    Pour les petites éoliennes en France:
    eoltec.com gual-industrie.com gpyonval.com
    et travere-industries.com qui ne fait que renvoyer sur d'autres sites généralement à l'étranger.

    par contre ce document de 2015 est intéressant à lire:
    www.fticonsulting.com/about/newsroom/press-releases/wind-turbine-companies-set-for-continued-ma-as-chinese-companies-take-the-lead

    Donc, oui en france on a quelques bricoles, mais le premier constructeur mondial est la chine et en Europe c'est le Danemark suivi par l'Allemagne

  • RenaudRenaud Membre
    29 janv. modifié #116

    Merci, mais cela ne répond pas à la question initiale: l'origine de ma réaction était ton affirmation que l'éolien en France profitait aux Allemands et aux Chinois (parce que les Allemands auraient arrêté de produire).

    Ce n'est pas la localisation du HQ qui définit le lieu de production. Comme dans la plupart des secteurs industriels, les supply chains sont très rarement cantonnées à un seul pays et les gros fabricants ont des sites de production dans plusieurs pays (si ça t'intéresse, il suffit d'aller sur les sites des fabricants ou wikipedia et tu trouveras facilement la localisation des sites de production).

    La France a du retard dans le secteur, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a plus rien parce que Vergnet est en liquidation:

    • la division offshore de GE est issue du rachat de la division éolienne d'Alstom (elle même d'origine espagnole). Il y a une usine à Saint-Nazaire et une nouvelle usine a été construite à Cherbourg (sous la marque de LM, pour les pales). Comme GE n'avait rien en offshore, l'objectif du rachat n'était pas d'éliminer un concurrent;
    • Siemens-Gamesa va ouvrir une usine au Havre (offshore);
    • Enercon a aussi un site en France (me rappelle plus où), mais ils font là des éléments de tour en béton. Pas vraiment critique, mais mieux que rien.

    Pour Areva, la division éolienne n'a été française que sur le papier: Areva avait racheté une boite allemande pour se diversifier (et l'a revendue à Gamesa).

  • LeChatNoirLeChatNoir Membre, Modérateur
    30 juin modifié #117

    Je ressors un peu ce sujet car même si je n'ai jamais été anti nucléaire, j'ai tjs vu la politique française d'un mauvais oeil car trop de nucléaire à mon gout.
    Or, ces derniers temps, j'ai révisé cette idée car j'ai découvert l'excellent Jancovici et le shift project et il faut avouer que tout se tient dans ce qu'ils disent. En tous cas, c'est très étayé.

    Je vous conseille donc de visionner pour commencer cette conférence de Jancovici à Science po : CO2 ou PIB, il faut choisir :
    Et de consulter le site du shift project.

    C'est très éclairant et ça montre que le nucléaire est, pour les années à venir, une technologie à ne surement pas jeter à la poubelle car elle pourrait bien servir d'amortisseur dans la transition vers la société de demain.

  • @LeChatNoir a dit :
    Je ressors un peu ce sujet car même si je n'ai jamais été anti nucléaire, j'ai tjs vu la politique française d'un mauvais oeil car trop de nucléaire à mon gout.
    Or, ces derniers temps, j'ai révisé cette idée car j'ai découvert l'excellent Jancovici et le shift project et il faut avouer que tout se tient dans ce qu'ils disent. En tous cas, c'est très étayé.

    Hasard ou pas ? Tu postes ton changement d'opinion le jour même de la fermeture de la centrale de Fessenheim, qui produisait 1,8 GW d'énergie annuelle sans CO2 ! La centrale est opérationnelle, sans aucun problème, son arrêt est purement politique.

    @LeChatNoir a dit :
    Et de consulter le site du shift project.

    Un lien, peut-être ?

  • Il y a des tas de vidéo des exposés de JM Jancovici. Il fait parti à l'heure actuelle du "Haut conseil pour le climat". Il a créé "Carbon 4" qui aide les entreprises dans le changement des énergies. Et il a créé le shift project avec d'autres personnes. JM Jancovici: Ingénieur polytechnique puis ingénieur Télécom.
    Par ailleurs il y a également "le Réveilleur" sur Youtube qui fait des vidéos orientées sur des sujets bien défini ce qui lui permet de développer plus profondément les sujets. J'en avais parlé au début de ce post !
    Le Réveilleur (Rodolphe Meyer) Ingénieur + docteur en sciences de l'environnement.
    Il y a aussi un physicien qui fait des vidéos dans la chaîne 'Science étonnante" de Youtube.
    Il y en a d'autres, et il y a aussi des climato-sceptiques comme V. Courtillo ou F Gervais.

    Et en définitive, les données de bases des scientifiques sont collationnées par le GIEC pour le climat et par l'UNSCEAR pour la radioactivité et le nucléaire. Assez ardu à lire et à suivre.

  • LeChatNoirLeChatNoir Membre, Modérateur

    @Draken a dit :

    Hasard ou pas ? Tu postes ton changement d'opinion le jour même de la fermeture de la centrale de Fessenheim, qui produisait 1,8 GW d'énergie annuelle sans CO2 ! La centrale est opérationnelle, sans aucun problème, son arrêt est purement politique.

    Oui effectivement.
    Il y a aussi la convention citoyenne et les verts qui ont fait une belle percée aux municipales.

    C'est important de suivre leurs actions car le parti pris de l'Allemagne pour sortir du nucléaire n'est pas forcément judicieux à l'heure ou les réserves de pétrole semblent bien avoir atteint un maximum.
    En plus, l'Allemagne, au contraire de la France, a plein de charbon. Mais est ce une bonne idée de passer du nucléaire au charbon ?

    Donc ecolo, oui, mais il faut bien réfléchir à ce qu'on va faire pour les 50 années à venir.

  • Le problême numéro 1, c'est l'augmentation de la population mondiale.
    avec 12000 humains de plus sur terre par seconde, on peut faire tous les efforts qu'on veut
    on va droit dans le mur :)

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