Non, mais c'est une production d'électricité «pilotable», contrairement à l'éolien et au photovoltaïque. L'intermittence de ces deux sources d'énergie est le vrai problème. Quand l'éolienne tourne à plein régime, elle produit beaucoup, et il faut un réseau qui puisse encaisser derrière. Et en moyenne, elle produit peu, et pas quand on en a besoin.
Un réseau qui puisse encaisser ? Mais celui installé encaisse 100 fois plus: ce qui provient du nucléaire... là, j'ai du mal à comprendre.
Ensuite, il me semble que les éoliennes peuvent être arrêtées une à une si besoin... (quand y'a trop de vent par exemple)
Donc par rapport au nucléaire, je ne vois pas ce qui n'est pas pilotable (à la baisse)... Le seul argument du nucléaire, c'est la continuité.
En France, on a souvent tendance à "opposer" les technologies.
Je pense qu'au contraire, il faut profiter des avantages des unes et des autres. En France, on a trop de nucléaires. On est le pays où il y a le plus de réacteurs au km2.
On peut donc légitimement penser et se dire qu'il serait bon d'en enlever un peu et d'investir plus sur le renouvelable, sans pour autant dire que le nucléaire, c'est de la merde.
Simplement rééquilibrer les balances, ça serait déjà un grand pas.
Et l'avenir semblant être aux smart réseaux qui vont justement s'occuper de gérer les pics et les mixs, développer tout ça en bon intelligence sera la clé.
Et puis quand vous parlez de coûts, il ne faut pas oublier que c'est pour payer des gens derrière. Donc, ça signifie aussi de l'emploi ; c'est pas forcément toujours négatif. Car oui, créer, planter et exploiter des éoliennes, ce sont des emplois derrière. Comme pour le nucléaire.
Je pense qu'au contraire, il faut profiter des avantages des unes et des autres. En France, on a trop de nucléaires. On est le pays où il y a le plus de réacteurs au km2.
Il me semble qu'on est le pays qui a le + de réacteurs tout court (58 !!!)
Et puis quand vous parlez de coûts, il ne faut pas oublier que c'est pour payer des gens derrière. Donc, ça signifie aussi de l'emploi ; c'est pas forcément toujours négatif. Car oui, créer, planter et exploiter des éoliennes, ce sont des emplois derrière. Comme pour le nucléaire.
ça ne doit pas être un argument, surtout si c'est de la finance publique, et des subventions derrière.
@LeChatNoir a dit :
En France, on a souvent tendance à "opposer" les technologies.
Je pense qu'au contraire, il faut profiter des avantages des unes et des autres. En France, on a trop de nucléaires. On est le pays où il y a le plus de réacteurs au km2.
On peut donc légitimement penser et se dire qu'il serait bon d'en enlever un peu et d'investir plus sur le renouvelable, sans pour autant dire que le nucléaire, c'est de la merde.
Simplement rééquilibrer les balances, ça serait déjà un grand pas.
Et l'avenir semblant être aux smart réseaux qui vont justement s'occuper de gérer les pics et les mixs, développer tout ça en bon intelligence sera la clé.
Oui, dans un premier temps, il faut rééquilibrer... et diminuer les risques.
Un réseau qui puisse encaisser ? Mais celui installé encaisse 100 fois plus: ce qui provient du nucléaire... là, j'ai du mal à comprendre.
Un réseau électrique c'est un peu comme un réseau routier. On ne va pas construire une autoroute derrière chaque éolienne parce qu'il y a 10 embouteillages par an, et qu'un chemin de terre suffit le reste de l'année.
Ensuite, il me semble que les éoliennes peuvent être arrêtées une à une si besoin... (quand y'a trop de vent par exemple)
Je n'en sais rien. Mais ça impliquerait qu'on ne profite même pas de la production quand elle est la plus importante.
Donc par rapport au nucléaire, je ne vois pas ce qui n'est pas pilotable (à la baisse)... Le seul argument du nucléaire, c'est la continuité.
C'est déjà un sacré argument quand on ne peut pas stocker l'énergie. Mais il y a aussi le volume d'énergie qui est gigantesque.
Pour les chiffres il faut juste suivre les publications scientifiques. Et pour ces chiffres si on met beaucoup d'éoliennes le coût sera moindre mais probablement 60 à 70% du coût indiqué, surtout si les allemands continuent à faire fabriquer en Chine les éoliennes revendues en France (ils ont abandonné la fabrication). Pour le soleil, c'est au max 8h par jour, et pour les turbines marines, la mer ça vient, ça s'arrête, ça repart, ça s'arrête et ça recommence, donc intermitance !
@Céroce a dit :
Un réseau électrique c'est un peu comme un réseau routier. On ne va pas construire une autoroute derrière chaque éolienne parce qu'il y a 10 embouteillages par an, et qu'un chemin de terre suffit le reste de l'année.
Ensuite, il me semble que les éoliennes peuvent être arrêtées une à une si besoin... (quand y'a trop de vent par exemple)
Je n'en sais rien. Mais ça impliquerait qu'on ne profite même pas de la production quand elle est la plus importante.
Moi je sais, vieux souvenir de mes études d'assistant ingénieur !
C'est la même logique que pour les autoroutes. Les éoliennes sont des systèmes mécaniques avec des contraintes calculées en fonction des conditions environnementales habituelles. Construire des engins pouvant fonctionner dans des conditions extrêmes, comme des vents trop rapide ne survenant qu'une fois par an, augmente sérieusement la facture, donc la rentabilité du projet. Il est plus simple d'arrêter le mécanisme quand le vent est trop rapide.
J'aimerais connaître les coûts de gestion d'un parc éolien (et solaire), et même chose pour toute la chaîne du nucléaire...
Le mot magique à rechercher est "LCOE" (levelized cost of energy). C'est le coût de production moyen de 1 MWh sur la durée de vie estimée de l'installation.
tablier, pourquoi tu parles de stockage ? Le nucléaire ne stocke pas non plus l'énergie il me semble...
Comme toutes les énergies non renouvelables, il s'agit d'une transformation d'une énergie déjà "stockée". Pas besoin de penser au stockage donc. Ceci dit, une bonne politique de nucléaire inclut aussi du stockage (surtout pompage hydro actuellement, quand c'est possible). Cela permet de récupérer les surplus nocturnes et les restituer en pointe.
Autre chose, avis aux physiciens: personne n'a jamais essayé de faire de l'électricité avec de la pluie ?
Je ne suis pas physicien non plus, mais je dirais que les gouttes d'eau atteignent très vite leur vitesse terminale, donc peu d'énergie cinétique à en tirer. Il pleut peut être 200 jours par an dans le Nord, mais il s'agit de la plupart du temps de crachins... Il aurait sans doute plus à tirer de cette pluie à la stocker dans un bassin et mettre une turbine en dessous.
Il y a quelques années, j'avais entendu parler des turbines sous-marines qui profiteraient des courants sous-marins quasi permanents, avec des super rendements... où ça en est ?
La vie sous-marine adore! Si l'installation est récente, il y a un impact similaire à celui d'une éolienne dans une zone de nidification (plus effets acoustiques et électromagnétiques auxquelles la vie sous-marine est peut être assez sensible). Et puis les coquillages (et autres formes de vie) s'installent et le rendement chute (et ils s'installent en priorité sur les grilles destinées à protéger la faune des turbines). Puis comme pour tout ce qui est offshore, le raccordement est un sérieux problème, tout comme la construction à échelle industrielle.
@muqaddar a dit :
Ensuite, il me semble que les éoliennes peuvent être arrêtées une à une si besoin... (quand y'a trop de vent par exemple)
Je n'en sais rien. Mais ça impliquerait qu'on ne profite même pas de la production quand elle est la plus importante.
Les capacités d'injection sont un des premiers points considérés lors de la définition d'un projet, et sont donc un élément du business case. L'électricité injectée peut être limitée au niveau du parc ou des éoliennes.
Et brider n'est pas négatif: à l'exception des jours de grand vent (qui ne représente qu'une toute petite fraction du temps), on bénéficie alors d'une production plus importante. Et dans les périodes de grand vent, brider les éoliennes permet aussi de stabiliser l'injection sur le réseau en atténuant les effets des rafales.
Ce qui arrive aussi est qu'entre le moment où le dossier est lancé et le projet construit, les éoliennes permises ne sont plus disponibles sur le marché. La solution est alors de limiter leur production (au niveau individuel cette fois) pour satisfaire aux conditions du permis.
Donc exploiter les éoliennes à fond pendant les périodes de vent fort n'est pas forcément le plus pertinent au niveau exploitation et réseau.
Un réseau qui puisse encaisser ? Mais celui installé encaisse 100 fois plus: ce qui provient du nucléaire... là, j'ai du mal à comprendre.
Une centrale nucléaire ne s'arrête pas au gré des rafales de vents. J'ai la flemme de chercher les chiffres pour la France, mais je vais donner ceux de la Belgique, qui sont peut-être plus parlants. Il y a 3200MW d'éolien installé (1200 éoliennes, 75% onshore, 25% offshore) et 2 centrales nucléaires (qui fournissent 60% du total). L'éolien au niveau annuel compte pour 10% de la production. Mais les jours de vent très fort, elles doublent presque la production nationale, avec des variations instantanées très fortes (statistiquement, il y aussi plus de chance que cela arrive la nuit, donc en période creuse).
Donc non, ce n'est pas parce que le réseau peut encaisser une production nucléaire stable pendant l'année qu'il est capable d'encaisser la production éolienne quand le vent souffle trop fort (tant en production qu'en fréquence). Ceci dit, le cas belge est aussi à nuancer, à cause du pompage hydro (1.1GW en pointe + 1.3 GW au Luxembourg), qui permet d'atténuer les effets de l'éolien dans une certaine limite (s'il y a du vent en Belgique, il y en aussi aux Pays-Bas, en France et en Allemagne).
En dehors des pures valeurs max, il y a aussi un autre élément: les centrales nucléaires sont raccordées sur le réseau transport en ultra haute tension (400kV/800kV), les éoliennes sont souvent raccordées sur le réseau secondaire (15kV à 90kV). Comme pour toutes les sources décentralisées, il faudrait repenser le réseau lui même pour qu'il puisse recevoir beaucoup plus d'électricité à des points qui étaient considérés comme des points de consommation très secondaires.
Donc par rapport au nucléaire, je ne vois pas ce qui n'est pas pilotable (à la baisse)... Le seul argument du nucléaire, c'est la continuité.
Mettre de l'éolien en baseload serait hors de prix: il faudrait sans doute multiplier le nombre d'éolienne par 10 (par rapport aux puissances nominales). Et encore, cela ne dispenserait pas de prévoir plusieurs jours de stockage pour garantir l'approvisionnement. L'éolien onshore est un peu dessous du gaz pour le moment (suivant les régions), pas 10 fois en dessous...
Et puis quand vous parlez de coûts, il ne faut pas oublier que c'est pour payer des gens derrière. Donc, ça signifie aussi de l'emploi ; c'est pas forcément toujours négatif. Car oui, créer, planter et exploiter des éoliennes, ce sont des emplois derrière. Comme pour le nucléaire.
sauf que l'éolien vient principalement d'Allemagne. Et récemment les Allemands ont arrêté de les fabriquer et les font fabriquer en Chine avec de l'énergie très carbonée. L'éolien fournit du travail et des bénéfices principalement aux Allemands et aux Chinois
@muqaddar a dit :
Donc par rapport au nucléaire, je ne vois pas ce qui n'est pas pilotable (à la baisse)... Le seul argument du nucléaire, c'est la continuité.
Le vrai avantage est qu'on l'a déjà et qu'il fonctionne bien. On ne l'a pas fait pour les gaz à effet de serre mais ça a diminué notablement nos émissions ce qui est une bonne chose pour le climat. Les deux pays qui ont misé sur les éoliennes et ont apparemment arrêté leur centrales nucléaires sont l'Allemagne et l'Espagne.Comparez leurs émissions de gaz à effet de serre par personne et par an aux émissions de la France (si vous trouvez les chiffres). En cherchant un peu vous pouvez même trouver les courbes de ces émissions depuis 1973. Ensuite ce qui diminue les émissions de gaz à effet de serre dans l'OCDE, c'est essentiellement la limitation des importations de produits pétroliers dû à la diminution de la ressource. France -10% par rapport à 2008. Moins de produit pétrolier -> moins de CO2. C'est juste de la physique et ce n'est pas dû aux éoliennes ou au panneaux solaires.
@tablier a dit :
sauf que l'éolien vient principalement d'Allemagne. Et récemment les Allemands ont arrêté de les fabriquer et les font fabriquer en Chine avec de l'énergie très carbonée. L'éolien fournit du travail et des bénéfices principalement aux Allemands et aux Chinois
Il faudrait vraiment revoir tes sources avant d'affirmer cela... Mais comme j'ai l'impression de brasser de l'air avec mes messages à rallonge, je m'abstiendrai
@tablier a dit :
sauf que l'éolien vient principalement d'Allemagne. Et récemment les Allemands ont arrêté de les fabriquer et les font fabriquer en Chine avec de l'énergie très carbonée. L'éolien fournit du travail et des bénéfices principalement aux Allemands et aux Chinois
Il faudrait vraiment revoir tes sources avant d'affirmer cela... Mais comme j'ai l'impression de brasser de l'air avec mes messages à rallonge, je m'abstiendrai
Pour sa défense, il répète ce que disent les journalistes depuis 10 ans en France. ça s'appelle du bourrage de crâne. D'ailleurs quand on les écoute, les Allemands, c'est toujours le modèle à suivre en industrie et économie, mais jamais le modèle à suivre en écologie. Bref, ils font la pluis et le beau temps et influencent énormément les choix.
La vie sous-marine adore! Si l'installation est récente, il y a un impact similaire à celui d'une éolienne dans une zone de nidification (plus effets acoustiques et électromagnétiques auxquelles la vie sous-marine est peut être assez sensible). Et puis les coquillages (et autres formes de vie) s'installent et le rendement chute (et ils s'installent en priorité sur les grilles destinées à protéger la faune des turbines). Puis comme pour tout ce qui est offshore, le raccordement est un sérieux problème, tout comme la construction à échelle industrielle.
Oui, mais la vie sous-marine adore aussi les rejets de Fukushima depuis 5 ans ! Combien de millions de m3 d'eau contaminés que les courants entraînent n'importe où ?
Et la vie sous-marine adore aussi tout le plastique qui se trouve dans l'océan !
Ce que je veux dire, c'est que si aucune énergie n'est irréprochable, il faut quand-même comparer ce qui "embête" à ce qui "pollue et tue".
En dehors des pures valeurs max, il y a aussi un autre élément: les centrales nucléaires sont raccordées sur le réseau transport en ultra haute tension (400kV/800kV), les éoliennes sont souvent raccordées sur le réseau secondaire (15kV à 90kV). Comme pour toutes les sources décentralisées, il faudrait repenser le réseau lui même pour qu'il puisse recevoir beaucoup plus d'électricité à des points qui étaient considérés comme des points de consommation très secondaires.
C'était l'origine de ma question: pourquoi ne pas raccorder le réseau éolien sur celui du nucléaire ? Pourquoi les différencier ?
@muqaddar a dit
Oui, mais la vie sous-marine adore aussi les rejets de Fukushima depuis 5 ans ! Combien de millions de m3 d'eau contaminés que les courants entraînent n'importe où ?
Je n'étais pas entièrement sarcastique en disant que la vie sous-marine adore S'il y a des enjeux vraiment stratégiques derrière, je ne doute pas que la vie sous-marine va être mise au second rang. En dehors des coûts d'installation, il y a aussi une chute de rendement à cause de la vie sous-marine qui s'installe sur les pales rend l'exploitation de ce type de centrale très compliquée. Un bateau peut être facilement mis en cale sèche pour nettoyage, une installation sous-marine, c'est beaucoup plus compliqué.
Si on regarde les aspects pratiques, en terme de sites possibles, je ne serais pas surpris que ces projets soient en compétition avec l'éolien offshore (les travaux sous-marins sont très chers). Niveau vie sous-marine aussi, les parcs éoliens offshore peuvent aussi avoir un effet positif: la pêche y étant interdite, ils peuvent devenir des zones sanctuaires pour les poissons.
@muqaddar a dit :
C'était l'origine de ma question: pourquoi ne pas raccorder le réseau éolien sur celui du nucléaire ? Pourquoi les différencier ?
Juste pour clarifier: il n'y a pas de réseau "nucléaire" et "éolien". Il y a un réseau "transport" pour les longues distances et des réseaux locaux.
Ensuite, mea culpa, je n'ai pas bossé en offshore, donc certaines données ne me viennent pas directement à l'esprit. Les parcs offshore sont évidemment raccordés au réseau de transport. Pour les parcs onshore en Europe, ils sont en général beaucoup plus petits et donc ça ne se justifie pas:
raccorder un parc au réseau de transport veut aussi dire qu'il faut construire des postes élévateurs de tension (les éoliennes sortent en 15kV ou 33kV), une ligne ultra haute tension jusqu'à la sous-station la plus proche, et tout ça coûte très très cher et donnerait des arguments supplémentaires à l'opposition (le principal frein au développement onshore est l'opposition locale, ce n'est pas financier).
le réseau de transport est pour être très centralisé par design, les possibilités de raccordement sont limitées aux gros points de production et gros points de consommation (tu ne peux pas te raccorder à une ligne électrique).
si le parc couvre surtout les besoins locaux, ça a plus de sens de les raccorder là où l'électricité sera consommée.
Techniquement rien n'empêche de raccorder un parc onshore au réseau transport, mais en pratique cela n'est justifié que si le parc est suffisamment gros et que la demande locale ne permet pas d'absorber la production. Mais j'ai plus souvent vu ça en Afrique qu'en Europe
Puis il y aussi des problèmes réglementaires: je ne connais pas la situation en France, mais en Belgique, le renouvelable a priorité sur toutes les autres sources. Les opérateurs de réseau le savent, et savent aussi à quel point l'éolien fluctue, et peuvent refuser le raccordement d'un parc si leur réseau ne peut pas encaisser ces fluctuations (les centrales nucléaires ont une inertie certaine).
Si on regarde les aspects pratiques, en terme de sites possibles, je ne serais pas surpris que ces projets soient en compétition avec l'éolien offshore (les travaux sous-marins sont très chers). Niveau vie sous-marine aussi, les parcs éoliens offshore peuvent aussi avoir un effet positif: la pêche y étant interdite, ils peuvent devenir des zones sanctuaires pour les poissons.
Oui, tout à fait. c'est un idée. Ou en faire des parcs à huîtres. ;-)
Cela étant dit, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas payer des gens à nettoyer... On paie bien des gens pour nettoyer les déchets nucléaires, conduire les camions de MOX...etc.
Techniquement rien n'empêche de raccorder un parc onshore, mais en pratique cela n'est justifié que si le parc est suffisamment gros et que la demande locale ne permet pas d'absorber la production. Mais j'ai plus souvent vu ça en Afrique qu'en Europe
Oui tout est question d'argent, il faut savoir où on veut le mettre. L'EPR en est déjà à 22 milliards et pas en services... Il me semble qu'on peut en faire des choses avec 22 milliards ! Les cuves ont des défauts de structures, les bétons de bouygues ne sont pas bons (j'ai lu un article du Canard qui disait que Bouygues ne savait plus faire les bétons pour centrales)...
@muqaddar a dit :
Oui tout est question d'argent, il faut savoir où on veut le mettre. L'EPR en est déjà à 22 milliards et pas en services...
>
J'ai retrouvé un des articles...
On en est à 11 milliards pardon, pas 22. (au lieu de 3 !)
13 Décembre 2018 : Entrée en service de l'EPR Taishan-1, dans la province chinoise de Guangdong.
7 Septembre 2019 : Entrée en service de son frère jumeau, Taishan-2
Budget total pour les deux : 12,2 milliards d'euros, pour un budget initial de 8 millards !!
La construction de ces 2 centrales a commencée DEUX ANS après celle de Flamanville, qui a servi de prototype.
Et non, je ne dis pas ça pour promouvoir les EPR, juste pour rétablir les faits. C'est de la vieille technologie old school, où 20% du budget sert à construire le mécanisme de production d'énergie et 80% pour des systèmes de sécurité, plus compliqué que des usines à gaz.
Moi je pense qu'il faut un moratoire pour bloquer la construction des centrales actuelles, jusqu'à attendre les résultats du projet de générateurs à fission de 4iéme génération, vers 2030. Infiniment plus fiables, plus simple, et moins onéreux à construire que les monstres actuels ils sont clairement l'avenir. Et surtout, apporter la capacité de détruire les déchets nucléaires. C'est marrant d'ailleurs comment l'écologie militante ARRETONS-LE-NUCLEAIRE se fiche absolument de cette possibilité, pourtant fondamentale à mes yeux.
La Chine qui voulait construire 50 EPR une fois Taishan opérationnel, a momentanément bloqué le projet, probablement en attente des nouvelles centrales. Attendre une dizaine d'années pour économiser une bonne centaine de milliards d'euros, et avoir des centrales ne pouvant pas exploser c'est un bon deal !
A moins que cela n'ai un rapport avec l'EPR de seconde génération que prépare Framatome, censé être 30% moins cher à construire (qu'ils disent !).
13 Décembre 2018 : Entrée en service de l'EPR Taishan-1, dans la province chinoise de Guangdong.
7 Septembre 2019 : Entrée en service de son frère jumeau, Taishan-2
Budget total pour les deux : 12,2 milliards d'euros, pour un budget initial de 8 millards !!
C'est une façon sacrément positive de voir les choses...
J'imagine même pas ce qu'il se dirait si ça arrivait avec les énergies "propres".
Bref, plus grand monde en veut de l'EPR...
C'est une façon sacrément positive de voir les choses...
J'imagine même pas ce qu'il se dirait si ça arrivait avec les énergies "propres".
Ce n'est pas une "manière sacrément positive" de voir les choses, mais des FAITS !
Je parlais des 60% de hausse des coûts pour les chinois.
Donc oui, des faits comme tu dis...
Sérieux, je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse défendre un projet qui en est à 11M au lieu de 3, et qui a pris 10 ans de retard ! ça prouve à quel point le nucléaire est "ancré" positivement dans la tête des français. Pire: Superphoenix n'a jamais servi de leçon.
Je n'ai pas l'article en entier, et encore moins l'original.
Par ailleurs, ce n'est pas parce que l'allemagne loupe sa transition énergétique qu'on devrait aussi la louper.
La France n'a pas le même nombre de côtes, ni les mêmes vents, et encore moins le même ensoleillement !
Donc, ça revient à ce que je disais plus haut, on prend l'exemple de l'Allemagne quand on en a besoin...
@Draken a dit:
Moi je pense qu'il faut un moratoire pour bloquer la construction des centrales actuelles, jusqu'à attendre les résultats du projet de générateurs à fission de 4iéme génération, vers 2030.
Le CEA a arrêté de financer son proto de réacteur 4e génération, donc à moins de se baser sur des technologies russes, je vois mal cette transition se faire.
A moins que cela n'ai un rapport avec l'EPR de seconde génération que prépare Framatome, censé être 30% moins cher à construire (qu'ils disent !).
Les physiciens:
Quand on fait descendre de l'eau d'un point haut à un point bas pour fabriquer de l'électricité, il faut forcément utiliser toute l'électricité fabriquée (voire +) si on veut renvoyer l'eau au point haut ?
Le CEA a arrêté de financer son proto de réacteur 4e génération, donc à moins de se baser sur des technologies russes, je vois mal cette transition se faire.
La France est toujours membre du Forum International Génération IV (créé par les USA) qui gère le développement des réacteurs de 4e génération sur le plan international.
Dés le début, les 11 pays membres de l'accord (12 maintenant, depuis que l'Australie a rejoint le projet en 2017) ont définis 6 voies de recherche possibles, pouvant aboutir à un réacteur opérationnel vers 2030.
La France a privilégié les Réacteurs à Neutrons rapides avec refroidissement au Sodium, très proche de la filière Superphénix. Les ingénieurs du CEA pensaient utiliser leurs recherches précédentes pour développer un réacteur de type 4 bien avant leurs camarades exploitant d'autres branches. Contrairement à leurs attentes, les problèmes de corrosion dus au Sodium à haute températures n'ont pas été résolus. C'est pourquoi le projet Astrid français a été abandonné.
A noter que la Chine et l'Inde travaillent encore dans cette direction, développant des réacteurs expérimentaux de ce type. Le modèle chinois est censé être opérationnel en 2023. Nous verrons bien ce que cela donne !
Afin d'éviter la redondance dans les projets de recherche, le Forum International Génération IV prévoit un accès total aux technologies développées, à tous les membres de l'accord.
Il est de plus en plus probable que le gagnant sera le Réacteur Nucléaire à sels fondus, surtout développé par les américains :
"RÉACTEURS DE QUATRIÈME GÉNÉRATION
S’il mène une veille active sur l’ensemble des concepts de 4e génération, le CEA s’intéresse plus particulièrement aux réacteurs à neutrons rapides (RNR)."
La suite explique à quel point Astrid est un système génial. La page datant de 2017, n'a visiblement pas été mise à jour. Maintenant qu'Astrid a été abandonné, il reste toujours les autres concepts de 4e génération.
Pas du tout. Le Tokamak HL-2M fait partie de la contribution chinoise au projet international ITER destiné à construire un générateur de 5e génération (fusion), d'ici 2050-2060 (peut-être 2070, voire fin du siècle). Même si les chinois sont patients, ils ne vont pas attendre 50 ans pour renouveler leurs parcs nucléaires ..
@muqaddar a dit :
Les physiciens:
Quand on fait descendre de l'eau d'un point haut à un point bas pour fabriquer de l'électricité, il faut forcément utiliser toute l'électricité fabriquée (voire +) si on veut renvoyer l'eau au point haut ?
ça c'est une question de physique niveau lycée. La quantité d'énergie récupérée/dépensée est strictement identique dans les deux cas, sur le plan théorique. Dans la pratique la conversion énergie chute => électricité n'ayant pas un rendement de 100%, ce n'est pas le cas. De la même manière la conversion électricité => force mécanique pour remonter l'eau engendre aussi des pertes de conversion (frottement et perte thermique dans les bobinage des moteurs par exemple).
Les machines à mouvement perpétuels sont un grand classique au concours Lépine et autres (genre l'émission tv "La France a un incroyable talent"). Leurs "inventeurs" négligent toujours la question des pertes dus aux frottements.
Si tu poses la question en pensant à un système de stockage d'énergie, il y a mieux. Une startup travaille sur un système mécanique utilisant des grues et des blocs de béton. C'est plus facile à installer partout qu'un système hydraulique. Reste à voir l'efficacité coût/rendement du résultat final. Pour le moment c'est juste de la recherche ..
Réponses
Un réseau qui puisse encaisser ? Mais celui installé encaisse 100 fois plus: ce qui provient du nucléaire... là, j'ai du mal à comprendre.
Ensuite, il me semble que les éoliennes peuvent être arrêtées une à une si besoin... (quand y'a trop de vent par exemple)
Donc par rapport au nucléaire, je ne vois pas ce qui n'est pas pilotable (à la baisse)... Le seul argument du nucléaire, c'est la continuité.
En France, on a souvent tendance à "opposer" les technologies.
Je pense qu'au contraire, il faut profiter des avantages des unes et des autres. En France, on a trop de nucléaires. On est le pays où il y a le plus de réacteurs au km2.
On peut donc légitimement penser et se dire qu'il serait bon d'en enlever un peu et d'investir plus sur le renouvelable, sans pour autant dire que le nucléaire, c'est de la merde.
Simplement rééquilibrer les balances, ça serait déjà un grand pas.
Et l'avenir semblant être aux smart réseaux qui vont justement s'occuper de gérer les pics et les mixs, développer tout ça en bon intelligence sera la clé.
Et puis quand vous parlez de coûts, il ne faut pas oublier que c'est pour payer des gens derrière. Donc, ça signifie aussi de l'emploi ; c'est pas forcément toujours négatif. Car oui, créer, planter et exploiter des éoliennes, ce sont des emplois derrière. Comme pour le nucléaire.
Il me semble qu'on est le pays qui a le + de réacteurs tout court (58 !!!)
ça ne doit pas être un argument, surtout si c'est de la finance publique, et des subventions derrière.
Oui, dans un premier temps, il faut rééquilibrer... et diminuer les risques.
Un réseau électrique c'est un peu comme un réseau routier. On ne va pas construire une autoroute derrière chaque éolienne parce qu'il y a 10 embouteillages par an, et qu'un chemin de terre suffit le reste de l'année.
Je n'en sais rien. Mais ça impliquerait qu'on ne profite même pas de la production quand elle est la plus importante.
C'est déjà un sacré argument quand on ne peut pas stocker l'énergie. Mais il y a aussi le volume d'énergie qui est gigantesque.
Pour les chiffres il faut juste suivre les publications scientifiques. Et pour ces chiffres si on met beaucoup d'éoliennes le coût sera moindre mais probablement 60 à 70% du coût indiqué, surtout si les allemands continuent à faire fabriquer en Chine les éoliennes revendues en France (ils ont abandonné la fabrication). Pour le soleil, c'est au max 8h par jour, et pour les turbines marines, la mer ça vient, ça s'arrête, ça repart, ça s'arrête et ça recommence, donc intermitance !
Moi je sais, vieux souvenir de mes études d'assistant ingénieur !
C'est la même logique que pour les autoroutes. Les éoliennes sont des systèmes mécaniques avec des contraintes calculées en fonction des conditions environnementales habituelles. Construire des engins pouvant fonctionner dans des conditions extrêmes, comme des vents trop rapide ne survenant qu'une fois par an, augmente sérieusement la facture, donc la rentabilité du projet. Il est plus simple d'arrêter le mécanisme quand le vent est trop rapide.
@muqaddar a dit :
Le mot magique à rechercher est "LCOE" (levelized cost of energy). C'est le coût de production moyen de 1 MWh sur la durée de vie estimée de l'installation.
Comme toutes les énergies non renouvelables, il s'agit d'une transformation d'une énergie déjà "stockée". Pas besoin de penser au stockage donc. Ceci dit, une bonne politique de nucléaire inclut aussi du stockage (surtout pompage hydro actuellement, quand c'est possible). Cela permet de récupérer les surplus nocturnes et les restituer en pointe.
Je ne suis pas physicien non plus, mais je dirais que les gouttes d'eau atteignent très vite leur vitesse terminale, donc peu d'énergie cinétique à en tirer. Il pleut peut être 200 jours par an dans le Nord, mais il s'agit de la plupart du temps de crachins... Il aurait sans doute plus à tirer de cette pluie à la stocker dans un bassin et mettre une turbine en dessous.
La vie sous-marine adore! Si l'installation est récente, il y a un impact similaire à celui d'une éolienne dans une zone de nidification (plus effets acoustiques et électromagnétiques auxquelles la vie sous-marine est peut être assez sensible). Et puis les coquillages (et autres formes de vie) s'installent et le rendement chute (et ils s'installent en priorité sur les grilles destinées à protéger la faune des turbines). Puis comme pour tout ce qui est offshore, le raccordement est un sérieux problème, tout comme la construction à échelle industrielle.
@Céroce a dit :
Les capacités d'injection sont un des premiers points considérés lors de la définition d'un projet, et sont donc un élément du business case. L'électricité injectée peut être limitée au niveau du parc ou des éoliennes.
Et brider n'est pas négatif: à l'exception des jours de grand vent (qui ne représente qu'une toute petite fraction du temps), on bénéficie alors d'une production plus importante. Et dans les périodes de grand vent, brider les éoliennes permet aussi de stabiliser l'injection sur le réseau en atténuant les effets des rafales.
Ce qui arrive aussi est qu'entre le moment où le dossier est lancé et le projet construit, les éoliennes permises ne sont plus disponibles sur le marché. La solution est alors de limiter leur production (au niveau individuel cette fois) pour satisfaire aux conditions du permis.
Donc exploiter les éoliennes à fond pendant les périodes de vent fort n'est pas forcément le plus pertinent au niveau exploitation et réseau.
Une centrale nucléaire ne s'arrête pas au gré des rafales de vents. J'ai la flemme de chercher les chiffres pour la France, mais je vais donner ceux de la Belgique, qui sont peut-être plus parlants. Il y a 3200MW d'éolien installé (1200 éoliennes, 75% onshore, 25% offshore) et 2 centrales nucléaires (qui fournissent 60% du total). L'éolien au niveau annuel compte pour 10% de la production. Mais les jours de vent très fort, elles doublent presque la production nationale, avec des variations instantanées très fortes (statistiquement, il y aussi plus de chance que cela arrive la nuit, donc en période creuse).
Donc non, ce n'est pas parce que le réseau peut encaisser une production nucléaire stable pendant l'année qu'il est capable d'encaisser la production éolienne quand le vent souffle trop fort (tant en production qu'en fréquence). Ceci dit, le cas belge est aussi à nuancer, à cause du pompage hydro (1.1GW en pointe + 1.3 GW au Luxembourg), qui permet d'atténuer les effets de l'éolien dans une certaine limite (s'il y a du vent en Belgique, il y en aussi aux Pays-Bas, en France et en Allemagne).
En dehors des pures valeurs max, il y a aussi un autre élément: les centrales nucléaires sont raccordées sur le réseau transport en ultra haute tension (400kV/800kV), les éoliennes sont souvent raccordées sur le réseau secondaire (15kV à 90kV). Comme pour toutes les sources décentralisées, il faudrait repenser le réseau lui même pour qu'il puisse recevoir beaucoup plus d'électricité à des points qui étaient considérés comme des points de consommation très secondaires.
@muqaddar a dit
Mettre de l'éolien en baseload serait hors de prix: il faudrait sans doute multiplier le nombre d'éolienne par 10 (par rapport aux puissances nominales). Et encore, cela ne dispenserait pas de prévoir plusieurs jours de stockage pour garantir l'approvisionnement. L'éolien onshore est un peu dessous du gaz pour le moment (suivant les régions), pas 10 fois en dessous...
Heu non, ce n'est pas une bonne idée
sauf que l'éolien vient principalement d'Allemagne. Et récemment les Allemands ont arrêté de les fabriquer et les font fabriquer en Chine avec de l'énergie très carbonée. L'éolien fournit du travail et des bénéfices principalement aux Allemands et aux Chinois
Le vrai avantage est qu'on l'a déjà et qu'il fonctionne bien. On ne l'a pas fait pour les gaz à effet de serre mais ça a diminué notablement nos émissions ce qui est une bonne chose pour le climat. Les deux pays qui ont misé sur les éoliennes et ont apparemment arrêté leur centrales nucléaires sont l'Allemagne et l'Espagne.Comparez leurs émissions de gaz à effet de serre par personne et par an aux émissions de la France (si vous trouvez les chiffres). En cherchant un peu vous pouvez même trouver les courbes de ces émissions depuis 1973. Ensuite ce qui diminue les émissions de gaz à effet de serre dans l'OCDE, c'est essentiellement la limitation des importations de produits pétroliers dû à la diminution de la ressource. France -10% par rapport à 2008. Moins de produit pétrolier -> moins de CO2. C'est juste de la physique et ce n'est pas dû aux éoliennes ou au panneaux solaires.
Il faudrait vraiment revoir tes sources avant d'affirmer cela... Mais comme j'ai l'impression de brasser de l'air avec mes messages à rallonge, je m'abstiendrai
Pour sa défense, il répète ce que disent les journalistes depuis 10 ans en France.
ça s'appelle du bourrage de crâne. D'ailleurs quand on les écoute, les Allemands, c'est toujours le modèle à suivre en industrie et économie, mais jamais le modèle à suivre en écologie. Bref, ils font la pluis et le beau temps et influencent énormément les choix.
Oui, mais la vie sous-marine adore aussi les rejets de Fukushima depuis 5 ans ! Combien de millions de m3 d'eau contaminés que les courants entraînent n'importe où ?
Et la vie sous-marine adore aussi tout le plastique qui se trouve dans l'océan !
Ce que je veux dire, c'est que si aucune énergie n'est irréprochable, il faut quand-même comparer ce qui "embête" à ce qui "pollue et tue".
C'était l'origine de ma question: pourquoi ne pas raccorder le réseau éolien sur celui du nucléaire ? Pourquoi les différencier ?
Je n'étais pas entièrement sarcastique en disant que la vie sous-marine adore
S'il y a des enjeux vraiment stratégiques derrière, je ne doute pas que la vie sous-marine va être mise au second rang. En dehors des coûts d'installation, il y a aussi une chute de rendement à cause de la vie sous-marine qui s'installe sur les pales rend l'exploitation de ce type de centrale très compliquée. Un bateau peut être facilement mis en cale sèche pour nettoyage, une installation sous-marine, c'est beaucoup plus compliqué.
Si on regarde les aspects pratiques, en terme de sites possibles, je ne serais pas surpris que ces projets soient en compétition avec l'éolien offshore (les travaux sous-marins sont très chers). Niveau vie sous-marine aussi, les parcs éoliens offshore peuvent aussi avoir un effet positif: la pêche y étant interdite, ils peuvent devenir des zones sanctuaires pour les poissons.
Juste pour clarifier: il n'y a pas de réseau "nucléaire" et "éolien". Il y a un réseau "transport" pour les longues distances et des réseaux locaux.
Ensuite, mea culpa, je n'ai pas bossé en offshore, donc certaines données ne me viennent pas directement à l'esprit. Les parcs offshore sont évidemment raccordés au réseau de transport. Pour les parcs onshore en Europe, ils sont en général beaucoup plus petits et donc ça ne se justifie pas:
Techniquement rien n'empêche de raccorder un parc onshore au réseau transport, mais en pratique cela n'est justifié que si le parc est suffisamment gros et que la demande locale ne permet pas d'absorber la production. Mais j'ai plus souvent vu ça en Afrique qu'en Europe
Puis il y aussi des problèmes réglementaires: je ne connais pas la situation en France, mais en Belgique, le renouvelable a priorité sur toutes les autres sources. Les opérateurs de réseau le savent, et savent aussi à quel point l'éolien fluctue, et peuvent refuser le raccordement d'un parc si leur réseau ne peut pas encaisser ces fluctuations (les centrales nucléaires ont une inertie certaine).
Oui, tout à fait. c'est un idée. Ou en faire des parcs à huîtres. ;-)
Cela étant dit, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas payer des gens à nettoyer... On paie bien des gens pour nettoyer les déchets nucléaires, conduire les camions de MOX...etc.
Oui tout est question d'argent, il faut savoir où on veut le mettre. L'EPR en est déjà à 22 milliards et pas en services... Il me semble qu'on peut en faire des choses avec 22 milliards ! Les cuves ont des défauts de structures, les bétons de bouygues ne sont pas bons (j'ai lu un article du Canard qui disait que Bouygues ne savait plus faire les bétons pour centrales)...
Et moi qui pensait bêtement que le premier EPR avait été mis en service en juin 2018, et le second en mai 2019, il y a 8 mois !
J'ai retrouvé un des articles...
On en est à 11 milliards pardon, pas 22. (au lieu de 3 !)
11 pour Flamanville mais il y a un 2eme projet je sais plus où...
>
13 Décembre 2018 : Entrée en service de l'EPR Taishan-1, dans la province chinoise de Guangdong.
7 Septembre 2019 : Entrée en service de son frère jumeau, Taishan-2
Budget total pour les deux : 12,2 milliards d'euros, pour un budget initial de 8 millards !!
La construction de ces 2 centrales a commencée DEUX ANS après celle de Flamanville, qui a servi de prototype.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucléaire_de_Taishan
Et non, je ne dis pas ça pour promouvoir les EPR, juste pour rétablir les faits. C'est de la vieille technologie old school, où 20% du budget sert à construire le mécanisme de production d'énergie et 80% pour des systèmes de sécurité, plus compliqué que des usines à gaz.
Moi je pense qu'il faut un moratoire pour bloquer la construction des centrales actuelles, jusqu'à attendre les résultats du projet de générateurs à fission de 4iéme génération, vers 2030. Infiniment plus fiables, plus simple, et moins onéreux à construire que les monstres actuels ils sont clairement l'avenir. Et surtout, apporter la capacité de détruire les déchets nucléaires. C'est marrant d'ailleurs comment l'écologie militante ARRETONS-LE-NUCLEAIRE se fiche absolument de cette possibilité, pourtant fondamentale à mes yeux.
La Chine qui voulait construire 50 EPR une fois Taishan opérationnel, a momentanément bloqué le projet, probablement en attente des nouvelles centrales. Attendre une dizaine d'années pour économiser une bonne centaine de milliards d'euros, et avoir des centrales ne pouvant pas exploser c'est un bon deal !
A moins que cela n'ai un rapport avec l'EPR de seconde génération que prépare Framatome, censé être 30% moins cher à construire (qu'ils disent !).
C'est une façon sacrément positive de voir les choses...
J'imagine même pas ce qu'il se dirait si ça arrivait avec les énergies "propres".
Bref, plus grand monde en veut de l'EPR...
>
Ce n'est pas une "manière sacrément positive" de voir les choses, mais des FAITS !
C'est marrant que tu dises ça.
https://www.challenges.fr/energie-et-environnement/allemagne-la-gueule-de-bois-de-la-transition-energetique_655346?xtor=RSS-17
Pourquoi est-ce que personne ne veut acheter un iPhone fin Août, début Septembre ?
C'est quand même pas comparable. En Industrie, les choix et les changements se font sur de longues périodes.
Je parlais des 60% de hausse des coûts pour les chinois.
Donc oui, des faits comme tu dis...
Sérieux, je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse défendre un projet qui en est à 11M au lieu de 3, et qui a pris 10 ans de retard ! ça prouve à quel point le nucléaire est "ancré" positivement dans la tête des français. Pire: Superphoenix n'a jamais servi de leçon.
Je n'ai pas l'article en entier, et encore moins l'original.
Par ailleurs, ce n'est pas parce que l'allemagne loupe sa transition énergétique qu'on devrait aussi la louper.
La France n'a pas le même nombre de côtes, ni les mêmes vents, et encore moins le même ensoleillement !
Donc, ça revient à ce que je disais plus haut, on prend l'exemple de l'Allemagne quand on en a besoin...
Le CEA a arrêté de financer son proto de réacteur 4e génération, donc à moins de se baser sur des technologies russes, je vois mal cette transition se faire.
Ou alors un lien avec ça?
https://www.popularmechanics.com/science/energy/a30290768/china-artificial-sun-nuclear-fusion-reactor/
Les physiciens:
Quand on fait descendre de l'eau d'un point haut à un point bas pour fabriquer de l'électricité, il faut forcément utiliser toute l'électricité fabriquée (voire +) si on veut renvoyer l'eau au point haut ?
La France est toujours membre du Forum International Génération IV (créé par les USA) qui gère le développement des réacteurs de 4e génération sur le plan international.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Forum_international_Génération_IV
Dés le début, les 11 pays membres de l'accord (12 maintenant, depuis que l'Australie a rejoint le projet en 2017) ont définis 6 voies de recherche possibles, pouvant aboutir à un réacteur opérationnel vers 2030.
La France a privilégié les Réacteurs à Neutrons rapides avec refroidissement au Sodium, très proche de la filière Superphénix. Les ingénieurs du CEA pensaient utiliser leurs recherches précédentes pour développer un réacteur de type 4 bien avant leurs camarades exploitant d'autres branches. Contrairement à leurs attentes, les problèmes de corrosion dus au Sodium à haute températures n'ont pas été résolus. C'est pourquoi le projet Astrid français a été abandonné.
A noter que la Chine et l'Inde travaillent encore dans cette direction, développant des réacteurs expérimentaux de ce type. Le modèle chinois est censé être opérationnel en 2023. Nous verrons bien ce que cela donne !
Afin d'éviter la redondance dans les projets de recherche, le Forum International Génération IV prévoit un accès total aux technologies développées, à tous les membres de l'accord.
Il est de plus en plus probable que le gagnant sera le Réacteur Nucléaire à sels fondus, surtout développé par les américains :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Réacteur_nucléaire_à_sels_fondus
Le moment venu, la France pourra librement utiliser toutes les recherches du Forum International Génération IV pour construire ses propres réacteurs.
Voici une page du CEA parlant des réacteurs de type IV :
http://www.cea.fr/Pages/domaines-recherche/energies/energie-nucleaire/reacteurs-nucleaires-futur.aspx?Type=Chapitre&numero=1
On peut y lire :
"RÉACTEURS DE QUATRIÈME GÉNÉRATION
S’il mène une veille active sur l’ensemble des concepts de 4e génération, le CEA s’intéresse plus particulièrement aux réacteurs à neutrons rapides (RNR)."
La suite explique à quel point Astrid est un système génial. La page datant de 2017, n'a visiblement pas été mise à jour. Maintenant qu'Astrid a été abandonné, il reste toujours les autres concepts de 4e génération.
Pas du tout. Le Tokamak HL-2M fait partie de la contribution chinoise au projet international ITER destiné à construire un générateur de 5e génération (fusion), d'ici 2050-2060 (peut-être 2070, voire fin du siècle). Même si les chinois sont patients, ils ne vont pas attendre 50 ans pour renouveler leurs parcs nucléaires ..
Plus d'infos ici :
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/fusion-fusion-controlee-chine-course-rattraper-son-retard-soleil-artificiel-64846/
Ok, merci des explications
ça c'est une question de physique niveau lycée. La quantité d'énergie récupérée/dépensée est strictement identique dans les deux cas, sur le plan théorique. Dans la pratique la conversion énergie chute => électricité n'ayant pas un rendement de 100%, ce n'est pas le cas. De la même manière la conversion électricité => force mécanique pour remonter l'eau engendre aussi des pertes de conversion (frottement et perte thermique dans les bobinage des moteurs par exemple).
Les machines à mouvement perpétuels sont un grand classique au concours Lépine et autres (genre l'émission tv "La France a un incroyable talent"). Leurs "inventeurs" négligent toujours la question des pertes dus aux frottements.
Si tu poses la question en pensant à un système de stockage d'énergie, il y a mieux. Une startup travaille sur un système mécanique utilisant des grues et des blocs de béton. C'est plus facile à installer partout qu'un système hydraulique. Reste à voir l'efficacité coût/rendement du résultat final. Pour le moment c'est juste de la recherche ..