Ecologie de comptoir

24

Réponses

  • La production de méthane n'est pas une fatalité. Cela veut dire qu'il faut préparer le terrain avant d'envoyer l'eau, notamment les projets en zone chaude.

    Les chèvres, ces catastrophes écologiques sur pattes, pourraient se rendre utiles pour une fois, en mangeant TOUTE la végétation, y compris les racines. Il faudrait aussi se débarrasser des arbres (avec les racines si possible). Bref, il y a un nettoyage préliminaire à faire, sachant qu'il faut des années pour construire un barrage géant, le temps ne manque pas. D'autant plus que le coût de la main d'oeuvre humaine n'est pas élevée dans ces régions, ce qui permet de mobiliser des bras facilement.

  • muqaddar les centrales nucléaires ne pètent pas, ce ne sont pas des bombes. Le cœur fond et se mélange aux matériaux de proximité qui fondent également. Ce qui pète c'est l'hydrogène qui s'accumule sous le toit. En plus comme à Tchernobyl, si le réacteur contient du graphique celui-ci brule en donnant une fumée très noire.
    Je pense que pour bien fixer tes idées sur la radioactivité et les accidents nucléaires, tu devrais voir les deux films fait par "Le Réveilleur" et qui sont sur Youtube. Tu peux aussi lire les comptes rendus de UNSCEAR.
    ___le reveilleur Ingénieur, docteur en science de l'environnement
    Tous irradiés, tous radioactifs
    Les morts du nucléaires

  • muqaddarmuqaddar Administrateur
    décembre 2019 modifié #34

    @tablier a dit :
    muqaddar les centrales nucléaires ne pètent pas, ce ne sont pas des bombes. Le cœur fond et se mélange aux matériaux de proximité qui fondent également. Ce qui pète c'est l'hydrogène qui s'accumule sous le toit. En plus comme à Tchernobyl, si le réacteur contient du graphique celui-ci brule en donnant une fumée très noire.

    Tu m'avais bien compris... pas la peine de parler sur l'aspect science, tu vois où je voulais en venir !
    Et je le redis, si un jour, y'a un accident en France, 90% des pro-nucléaire seront anti-nucléaire du jour au lendemain. Mais c'est bien connu, en France, ça n'arrivera jamais... bein oui, on est français, on est les meilleurs! (y'a qu'à voir lors du dernier séisme dans la drôme comme on était moins sûr de nos centrales d'un coup)

    @tablier a dit :
    Je pense que pour bien fixer tes idées sur la radioactivité et les accidents nucléaires, tu devrais voir les deux films fait par "Le Réveilleur" et qui sont sur Youtube. Tu peux aussi lire les comptes rendus de UNSCEAR.
    ___le reveilleur Ingénieur, docteur en science de l'environnement

    Je ne suis pas scientifique pur, mais j'ai bossé 2 ans au service communication interne de Cogema La Hague...
    Je n'aime pas cette énergie, cependant je ne suis pas un anti-nucléaire primaire, simplement, il faudrait tout fermer d'ici 2050 (et orienter et former tous les salariés sur autre chose - et encore on aura besoin d'eux des dizaines d'années pour démanteler...).
    Le nucléaire, c'est une impasse, y compris financièrement.

  • DrakenDraken Membre
    décembre 2019 modifié #35

    @muqaddar a dit :

    Je n'aime pas cette énergie, cependant je ne suis pas un anti-nucléaire primaire, simplement, il faudrait tout fermer d'ici 2050 (et orienter et former tous les salariés sur autre chose - et encore on aura besoin d'eux des dizaines d'années pour démanteler...).
    Le nucléaire, c'est une impasse, y compris financièrement.

    Non, ce qu'il faut c'est arrêter progressivement les centrales de technologie actuelles, pour passer aux centrales de quatrième génération de type "sel fondu". Elles ne génèrent pas de C02 et ne peuvent pas EXPLOSER ! Cerise sur le gâteau, elles peuvent brûler une grande partie des déchets nucléaires.

    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Réacteur_nucléaire_à_sels_fondus

    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Forum_international_Génération_IV

    Quelques passages intéressants venant de la page Wiki :

    Les accidents d'emballement avec explosion de vapeur comme à Tchernobyl sont impossibles dans un réacteur à sels fondus. La conception du réacteur permet d'éviter l'emballement en garantissant un coefficient de vide négatif. L'absence d'eau sous pression supprime le risque d'explosion d'un gaz de vapeur et d'hydrogène. Le problème de la variation de réactivité à cause de l'effet modérateur de l'eau est aussi supprimé.

    Les cœurs peuvent être vidangés en quelques minutes en cas d'accident. Un bouchon de sel est en permanence maintenu gelé par une source froide ; en cas de défaillance de la centrale, la chaleur du sel environnant le fait fondre, le sel s'écoule alors par gravité dans un réservoir conçu pour permettre l'arrêt à froid par convection thermique. Un accident de fusion du combustible comme à Fukushima ou Three Mile Island devient alors impossible. Ce système permet en outre de redémarrer le réacteur une fois le reste de la centrale réparé.

    On peut arrêter la réaction de fission juste en coupant le courant, à la différence des centrales classiques s'emballant toutes seules. C'est un avantage de sécurité ENORME ..

  • tabliertablier Membre
    décembre 2019 modifié #36

    @muqaddar a dit :
    Le nucléaire, c'est une impasse, y compris financièrement.

    Avoir cette opinion, pourquoi pas. Mais quelles sont tes raisons de penser cela ? Dire je n'aime pas cette énergie c'est insuffisant.
    Pour les accidents tu devrais quand même visionner ce que je t'ai proposé. Après tu pourras continuer à être contre ou pas.

  • RenaudRenaud Membre
    décembre 2019 modifié #37

    Quelques remarques, pas que je sois partisan à 100% de l'éolien, mais il y a quelques arguments qui ne sont plus toujours valables dans ces réflexions. L'avenir est à un mix de sources, pas à une source prédominante.

    @Rocou a dit :smile:
    Oui, l'éolien est une catastrophe à tout point de vue:

    • Une catastrophe écologique (support béton enterré, oiseaux tués, vue, surface perdue (inconstructible 500 m autour en raison du bruit)
    • Support béton enterré: à la fin de la vie du parc, le site doit légalement être remis dans son état original (constaté par des huissiers avant délivrance du permis). L'exploitant doit légalement provisionner une garantie à la construction du parc pour être sur que les fonds nécessaires au démantèlement soient disponibles, même en cas de faillite. Si ce n'est pas fait dans les délais, le permis d'exploité est annulé. Mais c'est vrai qu'il y a encore des discussions pour savoir jusqu'où il faut aller lors du démantèlement de l'éolienne (seulement la couche arable, seulement le massif de fondation ou la totalité de l'ouvrage).
    • Oiseaux tués: un chat domestique tue plus d'oiseaux qu'une éolienne (et il y a beaucoup plus de chats que d'éoliennes). Maintenant, c'est vrai qu'il y a eu des massacres (j'ai en tête un parc installé dans une zone de nidification de sternes). Mais la réglementation a depuis été adaptée et la présence d'espèces protégées peut bloquer un projet éolien, et ça arrive beaucoup plus souvent qu'on ne l'imagine (sans parler des cas où les projets ne sont même pas proposés parce que les développeurs savent que le projet sera refusé pour ces raisons).
    • Vue: c'est subjectif, mais il y a des prescriptions paysagères pour l'implantation de parcs éoliens (grouper les éoliennes, les aligner sur des éléments paysagers existants,...), sinon effectivement le développement est anarchique.
    • Surface perdue (inconstructible 500 m autour en raison du bruit): euh, c'est dans l'autre sens que ça marche. L'occupation du sol est fixée de manière réglementaire, les éoliennes ne peuvent pas être construites dans des zones affectées à l'habitat (sinon là aussi le développement serait anarchique), et la limite des 500m est là pour justement pour limiter la gêne dans les zones destinées à l'habitat, qu'elles soient déjà construites ou non.
    • Une catastrophe économique (performance médiocre, non pilotable)
    • Performance médiocre: cette critique récurrente est souvent basée sur un chiffre mal interprété (souvent avec une bonne dose de mauvaise foi), qui pousse parfois les promoteurs à installer des modèles moins performants juste pour 'satisfaire l'opinion publique', alors que d'un point de vue tant technique que financier, ça n'a pas de sens.
    • Non-pilotable: mais prévisible dans une certaine mesure.
    • Les éoliennes off shore, outre leur coût exorbitant ont une durée de vie réduite.

    Leur coût exhorbitant est proportionnel à la différence de rendement par rapport au on-shore. Et comme pour toutes les technologies, ce n'est pas spécialement rentable au début, donc des subsides sont nécessaires, mais ils diminuent par la suite. Aussi, beaucoup d'éoliennes sont remplacées avant leur fin de vie technique car il est plus rentable de les remplacer par des modèles plus récents que de les faire durer au maximum (surtout considérant que l'espace est limité). La situation est un peu paradoxale pour le moment, dans le sens où les meilleurs sites sont occupés par des éoliennes les moins performantes. Et cette approche a spécialement du sens en offshore où il n'y a pas les contraintes sur les dimensions qu'il y a en onshore.

    L'exemple allemand est édifiant, c'est incroyable que les politiques français n'en tiennent pas compte:

    • Coût de électricité doublé
    • Nouvelles centrales au charbon pour pallier l'absence de vent

    C'est plus complexe que cela, de nouvelles centrales au charbon ont effectivement été construites, mais l'intermittence du renouvelable n'a été qu'un des facteurs (on peut également citer l'arrêt du nucléaire et le remplacement de centrales dépassées - qui ont été fermées depuis). Maintenant, ce qui se passe en réalité c'est que les centrales les plus récentes sont utilisées en priorité, les plus anciennes sont maintenues en backup pour pallier à l'intermittence du renouvelable ou en cas de panne ou maintenance des autres (et donc ne tournent pas le reste du temps). Mais l'Allemagne s'est aussi engagée à sortir du charbon d'ici à 2038.

    @Rocou a dit :
    Tu confirmes ce que j'écrivais: une fois que tout est décomposé, il n'y a plus de méthane à rejeter.

    Sauf qu'il a constamment des apports de matières organiques dans les barrages...

  • muqaddarmuqaddar Administrateur
    décembre 2019 modifié #38

    @tablier a dit :

    @muqaddar a dit :
    Le nucléaire, c'est une impasse, y compris financièrement.

    Avoir cette opinion, pourquoi pas. Mais quelles sont tes raisons de penser cela ? Dire je n'aime pas cette énergie c'est insuffisant.

    Bein j'ai déjà relevé plusieurs points:

    • exploitation de resources en Afrique dont nous sommes dépendants
    • traitement des déchets et enterrement des déchets pendant des centaines d'années
    • sécurité imopossible à 100%
    • en cas d'accident, c'est pas quelques milliards que ça va coûter...
    • coût sur le long terme (voir l'EPR de Flamanville qui devait coûter 3 milliards, puis 11, et qui finira à 22 milliards dans le meilleur des cas... - on fait combien de KWH avec 22 milliards d'éoliennes et de panneaux solaires...) Ou alors j'aurais préféré que cet argent aille dans la recherche sur les batteries par exemple)

    Un article par exemple, qui permet aussi d'avoir d'autres points de vues:
    https://www.liberation.fr/france/2018/09/11/la-loi-du-marche-dit-que-le-nucleaire-est-mort-et-la-france-est-en-train-de-devenir-une-exception_1677946

    Pour les accidents tu devrais quand même visionner ce que je t'ai proposé. Après tu pourras continuer à être contre ou pas.

    Je vais aller voir tes liens quand j'aurais le temps - même si je ne demande pas si la radioactivité est présente naturellement partout, c'est aps le débat là) , par contre, tu ne réponds jamais à aucune des points que je relève également. Bref, dialogue de sourd.
    Par ailleurs, tu peux demander aux 100 meilleurs scientifiques du monde: le risque 0 (zéro) n'existe pas... c'était d'ailleurs une phrase classique quand j'étais à la Hague !

    Je le savais, je le savais, je le savais... qu'il fallait pas rentrer dans ce débat.
    On se retrouve vite à 100 contre 1, du moins en France. Bah oui, pas étonnant, ça fait 70 ans que les lobbyes du nucléaire lavent les cerveaux... ;-)

  • @klog a dit
    Je crois que c'est là que tu te trompes : sauf erreur, seule la décomposition anaérobie est productrice de méthane. Par opposition au compostage, qui est une réaction aérobie et ne produit pas de méthane (ou très peu)... Les usines de méthanisation fonctionnent en milieu dépourvu d'oxygène. La décomposition en forêt s'apparente à du compostage (production d'humus) et non à de la méthanisation. Et en eau modérément profonde, on est en milieu anaérobies, donc production de méthane.

    Tu te trompes, il y a les deux phénomènes (indispensables l'un comme l'autre) dans un compostage: aérobie et anaérobie.

  • @Renaud a dit :

    • Support béton enterré: à la fin de la vie du parc, le site doit légalement être remis dans son état original (constaté par des huissiers avant délivrance du permis). L'exploitant doit légalement provisionner une garantie à la construction du parc pour être sur que les fonds nécessaires au démantèlement soient disponibles, même en cas de faillite. Si ce n'est pas fait dans les délais, le permis d'exploité est annulé. Mais c'est vrai qu'il y a encore des discussions pour savoir jusqu'où il faut aller lors du démantèlement de l'éolienne (seulement la couche arable, seulement le massif de fondation ou la totalité de l'ouvrage).

    Merci Renaud pour ce développement très interessant.

    Je tiens cependant à apporter quelques précisions:

    Pour le moment, le socle béton reste, il n'y a aucune obligation de l'enlever. Par ailleurs, les provisions sont dérisoires par rapport au coût de démantèlement: 50000 euros.

    • Surface perdue (inconstructible 500 m autour en raison du bruit): euh, c'est dans l'autre sens que ça marche. L'occupation du sol est fixée de manière réglementaire, les éoliennes ne peuvent pas être construites dans des zones affectées à l'habitat (sinon là aussi le développement serait anarchique), et la limite des 500m est là pour justement pour limiter la gêne dans les zones destinées à l'habitat, qu'elles soient déjà construites ou non.

    Oui mais cela reste de la surface perdue pour l'habitat.

    @Rocou a dit :
    Tu confirmes ce que j'écrivais: une fois que tout est décomposé, il n'y a plus de méthane à rejeter.

    Sauf qu'il a constamment des apports de matières organiques dans les barrages...

    Heu comment cela? Par la rivière/torrent qui alimente le réservoir?

  • @muqaddar a dit

    • exploitation de resources en Afrique dont nous sommes dépendants

    C'est un faux problème; les quantité d'uranium par rapport à la consommation sont colossales.

    • traitement des déchets et enterrement des déchets pendant des centaines d'années

    Mieux vaut des déchets enterrés que des déchets dispersés dans l'atmosphère (charbon).
    Mais dans les faits les déchets nucléaires représentent un volume ridicule. Je ne retrouve plus la représentation mais de mémoire, le volume de tous les déchets produits en France depuis le début, représente un cube de 20m de côté. Et dans ce cube 99% sont des déchets à vie longue (c'est à dire pas dangereux du tout, moins que le granit de Bretagne)

    • sécurité imopossible à 100%

    Ce sont les barrages qui ont tué le plus de gens et de très très loin.

    • en cas d'accident, c'est pas quelques milliards que ça va coûter...
    • coût sur le long terme (voir l'EPR de Flamanville qui devait coûter 3 milliards, puis 11, et qui finira à 22 milliards dans le meilleur des cas... - on fait combien de KWH avec 22 milliards d'éoliennes et de panneaux solaires...) Ou alors j'aurais préféré que cet argent aille dans la recherche sur les batteries par exemple)

    Cela reste dérisoire face aux subventions à l'éolien: 150 milliards d'euros sur 20 ans.

    Par ailleurs, tu peux demander aux 100 meilleurs scientifiques du monde: le risque 0 (zéro) n'existe pas... c'était d'ailleurs une phrase classique quand j'étais à la Hague !

    La sécurité est prise très très au sérieux en France. Cela devrait te rassurer :smile:

    Je suis avec intérêt, un (vrai) spécialiste du sujet sur twitter: @TristanKamin
    C'est passionnant.

  • tabliertablier Membre
    décembre 2019 modifié #42

    Je ne vais pas répondre à tout ce que dit notre ami muqaddar. Voici quand même quelques chiffres vérifiables.

    Pour les 3 accidents majeurs, nombre de morts par irradiation:
    Three miles island 0 mort, Tchernobyl 28+15 morts, Fukushima 0 mort (chiffres de UNSCEAR)
    types des centrales:
    Three miles island et Fukushima centrales à eau bouillante
    Tchernobyl centrale à eau bouillante à tubes de pression. les russes sont les seuls à avoir eu ce type de centrale qui permettait de faire du plutonium pour faire des bombes atomiques durant la guerre froide. Elles sont toutes arrêtées.
    Le type des centrales françaises est PWR (pressurized water reactor) qui possède un circuit d'isolement supplémentaire fermé entre le réacteur et les turbines.

    Pour les morts en France en 2018:
    Par irradiation 0 , Circulation + de 3300, Accident domestique environ 20 000, cancers + de 160000 ... etc

    Pour les déchets en France par an et par personne chiffres de l'ADEME:
    ménager + municipalité 568 kg, Entreprises hors construction 700 kg, Construction 3400 kg. Soit globalement environ 4,6 tonnes de déchet par français et par an, dont 130 kg extrêmement nocifs. A comparer aux déchets du nucléaire: 1 kg par personne et par an dont environ 10 g hautement radioactifs et 50g de moyennement radioactifs à vie longue.

    Le français le plus irradié: Thomas Pesquet à reçu une dose 9 fois supérieure à la dose maximum autorisée pour les personnes travaillant dans les centrales nucléaires. Le personnel navigant des compagnies aériennes dépasse souvent ce maximum mais n'a aucun contrôle régulier de la dose reçu.

    Equivalence énergétique: 1000 m3 d'air passant dans une grande éolienne à 80 kmh donne une énergie non stockée équivalente à 3 milli-litre de pétrole et à 3 microgramme d'uranium.

    Pour les émissions de CO2: Allemagne environ 10 tonnes par personne et par an, France environ 6 tonnes par personne et par an.

    l'ADEME dans son étude sur le tout ENR pour la France estime que c'est possible et qu'après installation d'au minimum 60 000 éoliennes et x? panneaux solaires, modification du réseau électrique de distribution, le coût de fonctionnement par an serait de 50 milliards d'euros environ sous réserve que la France diminue à 420 Twh sa consommation annuelle en 2050. A noter que la consommation de 2018 était de 475 Twh. C'est très mal parti !!
    Twh -> Terra Watt Heure

    Pour le coût de l'EPR. Tout 1er modèle d'une fabrication industrielle dépasse le devis initial. C'est ce qu'on appelle le facteur PI. La tour Eiffel 3 fois le devis, le tunnel sous la manche 5 fois le devis ... etc

    Tous les chiffres peuvent être contestés, ce sont ceux que j'ai obtenus en cherchant un peu.

  • muqaddarmuqaddar Administrateur
    décembre 2019 modifié #43

    @tablier a dit :
    Je ne vais pas répondre à tout ce que dit notre ami muqaddar. Voici quand même quelques chiffres vérifiables.

    Pour les 3 accidents majeurs, nombre de morts par irradiation:
    Three miles island 0 mort, Tchernobyl 28+15 morts, Fukushima 0 mort (chiffres de UNSCEAR)

    Rien que de lire ça, on n'a pas envie de continuer !
    Franchement, vous êtes sérieux là ? Tchnernobyl est une catastrophe en nombre de morts indirects et de malades.
    Fukushima, il faudra attendre 20 ans pour savoir !

    Essayez de vous inspirer un peu d'articles "équilibrés", comme celui que je viens de trouver, qui donne toutes les sources... et pas que l'UNSCEAR.
    https://www.liberation.fr/checknews/2019/06/22/l-accident-nucleaire-de-tchernobyl-n-a-t-il-fait-que-130-morts_17

    Le type des centrales françaises est PWR (pressurized water reactor) qui possède un circuit d'isolement supplémentaire fermé entre le réacteur et les turbines.

    On s'en fout, si y'a un séisme à 7 à moins de 10 km il se passe quoi ? Personne ne le sait. Fukushila était prévu pour résister à 8 de mémoire, mais y'a eu + et le Tsunami... pourtant c'est des japonais hein, pas des branques sui gèrent ça.

    Pour les déchets en France par an et par personne chiffres de l'ADEME:
    ménager + municipalité 568 kg, Entreprises hors construction 700 kg, Construction 3400 kg. Soit globalement environ 4,6 tonnes de déchet par français et par an, dont 130 kg extrêmement nocifs.

    Aucun rapport avec le sujet.

    A comparer aux déchets du nucléaire: 1 kg par personne et par an dont environ 10 g hautement radioactifs et 50g de moyennement radioactifs à vie longue.

    Et on en fait quoi ? Tu sais qu'on croule sous les déchets en France, on ne sait pas quoi en faire ? Tu sais que les piscines sont surchargées ?

    Le français le plus irradié: Thomas Pesquet à reçu une dose 9 fois supérieure à la dose maximum autorisée pour les personnes travaillant dans les centrales nucléaires. Le personnel navigant des compagnies aériennes dépasse souvent ce maximum mais n'a aucun contrôle régulier de la dose reçu.

    Aucun rapport avec le sujet.

    Equivalence énergétique: 1000 m3 d'air passant dans une grande éolienne à 80 kmh donne une énergie non stockée équivalente à 3 milli-litre de pétrole et à 3 microgramme d'uranium.

    C'est vrai que l'énergie nucléaire est stockée elle...

    Pour les émissions de CO2: Allemagne environ 10 tonnes par personne et par an, France environ 6 tonnes par personne et par an.

    Je dis pas le contraire. Et ?
    Il n'y aurait que 4 T d'écart pour ne pas avoir de nucléaire ? ça vaut presque le coup !

    l'ADEME dans son étude sur le tout ENR pour la France estime que c'est possible et qu'après installation d'au minimum 60 000 éoliennes et x? panneaux solaires, modification du réseau électrique de distribution, le coût de fonctionnement par an serait de 50 milliards d'euros environ sous réserve que la France diminue à 420 Twh sa consommation annuelle en 2050. A noter que la consommation de 2018 était de 475 Twh. C'est très mal parti !!
    Twh -> Terra Watt Heure

    Est-ce que tu as une idée du coût d'une catastrophe nucléaire ?
    Oui l'ADEME a dit qu'on pourrait être 100% renouvelable en 2050. Mais si on s'en donne pas les moyens.... ets ans volonté politique, c'est mort.

    Pour le coût de l'EPR. Tout 1er modèle d'une fabrication industrielle dépasse le devis initial. C'est ce qu'on appelle le facteur PI. La tour Eiffel 3 fois le devis, le tunnel sous la manche 5 fois le devis ... etc

    Aucun rapport.
    Tant mieux si t'es content de payer EDF pour ça... ET là on sera à x8 !
    En plus le béton fait par Bouygues est défectueux, et les cuves acier ont des défauts... faut lire les articles.

    Tous les chiffres peuvent être contestés, ce sont ceux que j'ai obtenus en cherchant un peu.

  • muqaddarmuqaddar Administrateur

    @Rocou a dit :

    @muqaddar a dit

    • exploitation de resources en Afrique dont nous sommes dépendants

    C'est un faux problème; les quantité d'uranium par rapport à la consommation sont colossales.

    Je ne parle pas de quantité, mais de marché, d'exploitation de gisement...etc.
    Bref, on est dépendant, comme le pétrole... alors que l'on n'est pas dépendant du vent ou du soleil...

    • traitement des déchets et enterrement des déchets pendant des centaines d'années

    Mieux vaut des déchets enterrés que des déchets dispersés dans l'atmosphère (charbon).

    OK, bah enterrons les sous ta maison alors. ;)
    Et puis tant qu'on y est, construis à 500m d'une centrale parce que apparemment un champ d'éoliennes à 500m te nuit. ;) D'ailleurs une maison à 500m d'une centrale, elle a quelle valeur ?

    Mais dans les faits les déchets nucléaires représentent un volume ridicule. Je ne retrouve plus la représentation mais de mémoire, le volume de tous les déchets produits en France depuis le début, représente un cube de 20m de côté.

    J'ai vu ce plaidoyer circuler sur Twitter... il n'y avait pas tous les déchets, et encore moins le démentellement des centrales.

    Et dans ce cube 99% sont des déchets à vie longue (c'est à dire pas dangereux du tout, moins que le granit de Bretagne)

    • sécurité imopossible à 100%

    Ce sont les barrages qui ont tué le plus de gens et de très très loin.

    Oui, les barrages qui ne devaient certainement pas se briser eux non plus...

    • en cas d'accident, c'est pas quelques milliards que ça va coûter...
    • coût sur le long terme (voir l'EPR de Flamanville qui devait coûter 3 milliards, puis 11, et qui finira à 22 milliards dans le meilleur des cas... - on fait combien de KWH avec 22 milliards d'éoliennes et de panneaux solaires...) Ou alors j'aurais préféré que cet argent aille dans la recherche sur les batteries par exemple)

    Cela reste dérisoire face aux subventions à l'éolien: 150 milliards d'euros sur 20 ans.

    Là, je veux ta source.

    Par ailleurs, tu peux demander aux 100 meilleurs scientifiques du monde: le risque 0 (zéro) n'existe pas... c'était d'ailleurs une phrase classique quand j'étais à la Hague !

    La sécurité est prise très très au sérieux en France. Cela devrait te rassurer :smile:

    Oui, c'ets pour ça que l'ASR épingle EDF tous les 4 matins sur des incidents mineurs.
    Ouii ça me rassure vachement.

    Je suis avec intérêt, un (vrai) spécialiste du sujet sur twitter: @TristanKamin
    C'est passionnant.

  • klogklog Membre
    décembre 2019 modifié #45

    @Rocou a dit :

    @klog a dit
    Je crois que c'est là que tu te trompes : sauf erreur, seule la décomposition anaérobie est productrice de méthane. Par opposition au compostage, qui est une réaction aérobie et ne produit pas de méthane (ou très peu)... Les usines de méthanisation fonctionnent en milieu dépourvu d'oxygène. La décomposition en forêt s'apparente à du compostage (production d'humus) et non à de la méthanisation. Et en eau modérément profonde, on est en milieu anaérobies, donc production de méthane.

    Tu te trompes, il y a les deux phénomènes (indispensables l'un comme l'autre) dans un compostage: aérobie et anaérobie.

    Non, j'en pense pas me tromper : au coeur d'un gros tas de composte hermétique à l'air, il y a méthanisation (c'est pour ça qu'il est conseillé de brasser son composte), mais dans un humus de forets la surface de contact à l'air est importante et la production de méthane est faible... Dans tous les cas, le méthane produit en eau profonde en milieu totalement anaérobie est logiquement bien supérieur à celui du compostage...

    EDIT :
    Un truc intéressant trouvé sur Wikipédia concernant l'Humus :

    "Si l'humus est enfoui par labour ou asphyxié (inondation durable, compression, bâchage étanche), il se dégrade et libère des composés toxiques ainsi que du méthane2,3."

    Preuve que la dégradation naturelle d'une foret ne libère pas ou peu de méthane, mais que son enfouissement sous l'eau, si.

  • klogklog Membre
    décembre 2019 modifié #46

    @tablier a dit :
    Pour les 3 accidents majeurs, nombre de morts par irradiation:
    Three miles island 0 mort, Tchernobyl 28+15 morts, Fukushima 0 mort (chiffres de UNSCEAR)

    Woooww ! Sérieusement ? Et le nuage radioactif s'est arrêté aux frontières de la France :D ? Tu bosses pour EDF Tablier ? ;)

    Je rejoins muqaddar : les effets induits dans le cas de Tchernobyl et vraisemblablement de Fukushima sont bien supérieurs :

    Si je m'en réfère à Wikipédia pour Tchernobyl, selon l'OMS :

    • 50 morts environ parmi les liquidateurs
    • 4000 cas de cancer de la thyroïde chez les enfants exposés (dont 9 décès).
    • un grand maximum théorique de 9000 morts suite à des cancers par exposition aux faibles doses (difficiles à mesurer, sans doute beaucoup mois)

    Et honnêtement, à Tchernobyl comme à Fukushima, on est passé tout prêt d'un désastre d'une ampleur tout autre. Ce nombre de morts "contenu" est un miracle.

  • @Rocou a dit :smile:
    Pour le moment, le socle béton reste, il n'y a aucune obligation de l'enlever. Par ailleurs, les provisions sont dérisoires par rapport au coût de démantèlement: 50000 euros.

    Pour le moment, la partie "profonde" du massif reste, une couche superficielle doit être enlevée dans le cadre de la réhabilitation du site (de l'ordre du mètre en zone agricole, en zone industrielle, cela peut faire l'objet d'autres obligations contractuelles même si ce n'est pas couvert par la loi). Maintenant, je dois avouer ne pas avoir creusé en détail l'impact environnemental de béton enfoui à plusieurs mètres de profondeur, mais je peux présumer que si les éoliennes sont permises en zone de captage d'eau, il doit être négligeable.

    Le montant de la caution parait en effet dérisoire, mais à ma connaissance, il est supposé que le démantèlement de l'éolienne elle-même (et des ouvrages annexes) est couvert par la valeur marchande des matériaux recyclables.

    Oui mais cela reste de la surface perdue pour l'habitat.

    Mais la question reste: en terme d'aménagement du territoire, est-ce qu'il est souhaitable de disperser l'habitat? Il me semble que le défi en zone rurale est de repeupler les villages existants, pas de soustraire des terres agricoles/forêts pour permettre à tout citoyen de construire une villa isolée avec un grand jardin autour.

    Heu comment cela? Par la rivière/torrent qui alimente le réservoir?

    Yep, s'il y a de la végétation en amont, il y a des restes végétaux (et animaux) qui sont véhiculés par les torrents. Des algues se développent aussi spontanément dans le réservoir.

    @tablier a dit :
    Equivalence énergétique: 1000 m3 d'air passant dans une grande éolienne à 80 kmh donne une énergie non stockée équivalente à 3 milli-litre de pétrole et à 3 microgramme d'uranium.

    Si seulement cela pouvait être vrai, on arrêterait même la recherche sur la fusion nucléaire ;) En considérant une éolienne onshore moyenne (100m de diamètre rotor, donc 3.14*50^2 = 7850m^2 de surface balayée). Si le vent est de 80km/h (soit 22.2m/s), 7850 * 22,2 = 174 270 m^3 sont brassés par le rotor _chaque seconde_ (les 1000m^3 que tu mentionnes ne représentent que 12,7cm). Puisque 1000m^3 = 3ml de pétrole, ça donne: 174 270 / 1000 * 3ml = 522ml d'équivalent pétrole/seconde. Donc par an et par éolienne, cela voudrait dire 16.4 millions de litres de pétrole! (je n'oserais pas répéter l'exercice avec une éolienne offshore ayant un diamètre rotor de 190m).

    Pour donner des chiffres plus réalistes, une éolienne de 100m de diamètre rotor (avec une puissance nominale 2MW - ce genre d'éolienne est proche de la moyenne de la base installée actuelle, mais est plutôt un strict minimum pour les nouveaux projets) en Europe centrale produit de l'ordre de 4000MWh/an, soit l'équivalent de 340t equivalent pétrole/an.

    Par rapport au "non stocké", c'est vrai pris isolément, mais moins si on considère que les éoliennes sont raccordées à un réseau, qui lui peut disposer d'unités de stockage - hydro, batteries. Et même sans stockage, l'éolien permet quand même d'éviter de la consommation d'énergie fossile.

  • Je n'ai donné que des chiffres publiés par l'ADEME, UNSCEAR ... ect. Si vous n'y croyez pas à ce que publie ces organismes, alors ça devient un problème religieux. Je crois / je ne crois pas.

    @Renaud a dit :

    Et même sans stockage, l'éolien permet quand même d'éviter de la consommation d'énergie fossile.

    Pas en France, notre électricité est déjà dé-carbonée et indépendante des énergies fossiles la remplacer par une autre électricité dé-carbonée mais aléatoire ne change rien à nos émission et nous coûte très cher !

    Et je ne travaille pas pour qui que ce soit ! je suis à la retraite depuis fin 2003.

  • LeChatNoirLeChatNoir Membre, Modérateur
    décembre 2019 modifié #49

    @tablier a dit :
    Je n'ai donné que des chiffres publiés par l'ADEME, UNSCEAR ... ect. Si vous n'y croyez pas à ce que publie ces organismes, alors ça devient un problème religieux. Je crois / je ne crois pas.

    Quand on voit ce que l'ADEME a pondu sur l'individualisation des frais de chauffage en copro, on sait qu'il vaut mieux se poser des questions et effectivement remettre en cause ce qu'ils racontent.

    Sans verser dans la théorie du complot, on peut très raisonnablement dire qu'en France, le nucléaire est trop dominant. On est le pays ayant le plus de réacteurs nucléaires au km2 quand même, ça pose question.

    @Rocou a dit :
    Oui mais cela reste de la surface perdue pour l'habitat.

    Va faire un tour dans la Creuse, tu vas voir, y en a de la place :smiley: Pour le coup, @Renaud a raison, faut se poser les bonnes questions. L'avenir est évidemment à l'habitat regroupé.

  • @LeChatNoir a dit

    L'avenir est évidemment à l'habitat regroupé.

    Quelle horreur!

    J'espère que l'avenir est à la liberté et surtout pas au Plan et à la contrainte.

  • tabliertablier Membre
    décembre 2019 modifié #51

    Renaud, ton calcul suppose que l'éolienne à un rendement de 100% C'est à dire que l'énergie cinétique de l'air est entièrement absorbée par l'éolienne ! Donc l'air s'arrête immédiatement derrière l'éolienne ! curieux n'est-ce pas.
    Je pense que si tu veux faire le calcul, tu dois calculer l'énergie cinétique de 1000 m3 d'air à 80 kmh (1/2 mV2) et tenir compte du facteur d'efficacité (capture) des éoliennes qui se situe au alentours de 40% (l'air n'est pas arrêté derrière une éolienne) Puis faire une pondération en fonction des périodes-vitesse de rotation sur le long de l'année, en tenant compte que l'énergie électrique délivrée est proportionnelle au cube de la vitesse de rotation. Et ce n'est pas tous les jours que l'on a des vents de 80 kmh. En dessous d'une certaine vitesse on ne raccorde pas les éoliennes au réseau et au-dessus d'une autre vitesse on les arrête pour des problèmes de sécurité. A 20 kmh de vent que devient une éolienne de puissance installée 2MW à 80 kmh ?

  • RenaudRenaud Membre
    décembre 2019 modifié #52

    Je dois avouer avoir regretté avoir ma démonstration, que j'avais plus écrit dans l'esprit de démontrer par l'absurde que ce genre de généralisation n'avait pas beaucoup de "sens pratique". Soit parce qu'il s'agit d'une valeur théorique qui ne peut jamais être atteinte en pratique (comme tu l'as expliqué), soit parce que c'est une généralisation d'une valeur dans des conditions particulières, qui ne sont pas données ou plus toujours d'application. Tel que c'était formulé, on aurait pu croire que l'énergie produite par une éolienne correspondait à 3ml d'équivalent pétrole par 1000m^3 d'air, ce qui est exagéré.

    Le chiffre que j'ai donné ensuite (4000MWh/an, ou 340t eq pétrole) est une valeur conservative de la production d'une éolienne 2MW/100m dans un climat de vent faible (garantie 90% du temps), après de retrait des différentes pertes (y compris pertes électriques intraparc, maintenance, restrictions bruits & chauves-souris).

    Pour ce qui est de la puissance d'une éolienne de puissance nominale de 2MW, il manque l'élément le plus important dans ta question: le diamètre rotor (tant que la puissance nominale n'est pas atteinte, le rotor est l'élément critique). Si ce genre de valeurs t'intéressent, c'est donné par la courbe de puissance. Je te renvoie donc vers un site de fabricants d'éoliennes, si tu veux en savoir plus. Voici un exemple pour une éolienne 2MW, 82m de diamètre rotor:
    https://www.senvion.com/global/en/products-services/wind-turbines/mm/mm82/
    2MW, 100m de diamètre rotor:
    https://www.senvion.com/global/en/products-services/wind-turbines/mm/mm100/

    Sinon par rapport à la production électrique française, d'après ce que je peux lire ci-dessous, la production d'électricité à partir d'énergie fossiles en France reste plus importante que ce qui est produit à partir d'énergie renouvelable (mais probablement plus pour très longtemps):
    https://www.iea.org/countries/france

  • LeChatNoirLeChatNoir Membre, Modérateur

    T'es dans le domaine de l'éolien Renaud ?
    T'as l'air super calé !

  • RenaudRenaud Membre

    Insider knowledge, en effet ;)

  • muqaddarmuqaddar Administrateur
    8 janv. modifié #55

    Donc, si je comprends bien, vu qu'un réacteur nucléaire fait en moyenne 1000 MW en 2015, il faudrait seulement 500 de ces éoliennes dans des conditions optimales pour équivaloir un réacteur nucléaire ? (ne vous méprenez pas, je sais qu'un éolienne n'est pas toujours en fonctionnement, mais ça donne un ordre d'idées...). J'imagine, que c'est le max possible en MW par éolienne aujourd'hui ? Ou les éoliennes off-shore sont encore plus grosses ?

  • RenaudRenaud Membre
    8 janv. modifié #56

    2MW est souvent donné dans la presse comme "éolienne représentative" en onshore, mais c'est une moyenne tirée par le bas par les anciens parcs (et qui n'est probablement plus d'actualité). Ce type d'éoliennes n'est plus trop considéré dans les projets en développement, sauf cas spéciaux où des "plateformes 2MW" sont considérées (mais peuvent en fait aller au delà de 2.5MW). L'offre commerciale en onshore "industriel" est entre 2MW et 6MW (il y a eu des 7.5MW, mais leur production a été arrêtée). En offshore, l'offre actuelle est entre 5MW et 8MW (et des modèles de préproduction à 10MW).

    Le défi en onshore est lié à des vents plus faibles et moins stables qu'en offshore, et des contraintes qui ne sont pas d'ordre technique: occupation du sol et relief, sécurité, paysage, protection de la nature, circulation aérienne — si on dépasse les 150m de hauteur totale, on entre dans l'espace aérien et des marquages spécifiques sont nécessaires — bandes rouges + lumières — qui peuvent être la cause de blocage de projets à cause de l'intégration paysagère. En offshore, le prix des fondations est très contraignant. D'où l'offre commerciale "tirée vers le bas" en onshore (en tous cas pour les puissances nominales, pas les rotors et les mats ;)) et plus variée.

    Sinon, les "conditions optimales" ne se produisent au mieux que quelques jours par an.

  • Est-ce que ça vaut le coût ?
    En ce qui concerne le climat, le nucléaire est légèrement moins polluant que les éoliennes (Voir UNSCEAR) donc ce n'est pas le sujet.
    Il reste donc 2 choses a examiner: les coûts et les accidents du nucléaire.
    Pour les accidents chacun se fait sa religion ! débrouillez-vous et lisez éventuellement les deux films proposés.
    Pour les coûts c'est assez simple de se fixer les idées en considérant ce qui a déjà été fait. L'éoliens contribue à ce jour à environ 5% de l'électricité française (environ 1% pour le solaire). Son coût de construction a été de 120 milliards d'euro. Je ne tiens pas compte des projets offshore dont on ne connait pas les résultats. Pour avoir 100 % d'électricité éoliennes il faut dépenser (à la louche): 20 x 120 milliards soit 2400 milliards d'euros aux quels il faut ajouter du stockage. D'après les scientifiques le stockage coûterait entre 2 et 8 fois ce coût de construction. La durée de vie d'une éolienne est estimée à 20 à 30 ans (moins pour l'offshore). De plus l'ADEME a estimé qu'en cas de tout ENR en France il faudrait mettre en plus 50 milliards par an. Le budget de la france est il me semble de l'ordre de 2 milliards annuel ! La France ne peut pas se permettre cela. Pour comparaison l'estimation actuelle de reconstruction des centrales PWR en tenant compte des règles de sécurité actuelles est de l'ordre de 300 milliards.

  • muqaddarmuqaddar Administrateur

    J'aimerais connaître les coûts de gestion d'un parc éolien (et solaire), et même chose pour toute la chaîne du nucléaire...

    120 milliards pour l'éolien ? Tant que ça ? D'où sort ce chiffre ?
    Combien coûte une éolienne, disons de 5 MW et son installation ?

    tablier, pourquoi tu parles de stockage ? Le nucléaire ne stocke pas non plus l'énergie il me semble...

    Autre chose, avis aux physiciens: personne n'a jamais essayé de faire de l'électricité avec de la pluie ? On en fait avec du vent avec du soleil, pourquoi pas de la pluie ? Chaque goutte qui tombe sur une surface doit dégager une vibration, de l'énergie, des joules. Pas moyen d'utiliser ces vibrations pour produire un courant ?

  • CéroceCéroce Membre, Modérateur

    @muqaddar a dit :

    tablier, pourquoi tu parles de stockage ? Le nucléaire ne stocke pas non plus l'énergie il me semble...

    Non, mais c'est une production d'électricité «pilotable», contrairement à l'éolien et au photovoltaïque. L'intermittence de ces deux sources d'énergie est le vrai problème. Quand l'éolienne tourne à plein régime, elle produit beaucoup, et il faut un réseau qui puisse encaisser derrière. Et en moyenne, elle produit peu, et pas quand on en a besoin.
    Aussi faut il absolument compléter avec des sources pilotables… qui seront souvent fossiles hors de France.

    Autre chose, avis aux physiciens: personne n'a jamais essayé de faire de l'électricité avec de la pluie ? On en fait avec du vent avec du soleil, pourquoi pas de la pluie ? Chaque goutte qui tombe sur une surface doit dégager une vibration, de l'énergie, des joules. Pas moyen d'utiliser ces vibrations pour produire un courant ?

    Je ne suis pas physicien, mais ça me semble une source encore plus intermittente que le vent!

  • muqaddarmuqaddar Administrateur

    Je ne suis pas physicien, mais ça me semble une source encore plus intermittente que le vent!

    Oui, mais le but est de cumuler les 3... et il ne faut pas penser projet franco-français, mais européen... je pense qu'il pleut + en Mer du nord qu'en Espagne, mais que les panneaux photovolatiques en Andalousie font plus sens qu'au Danemark... M'enfin, pas besoin d'aller chercher si loin. Quand j'étais à Cherbourg, il pleuvait un jour sur deux... et autour de la méditérannée, il y a du vent un jour sur deux... et beaucoup de soleil.

  • muqaddarmuqaddar Administrateur

    Il y a quelques années, j'avais entendu parler des turbines sous-marines qui profiteraient des courants sous-marins quasi permanents, avec des super rendements... où ça en est ?

Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.